本站原创受访人：王荣华,中华人民共和国前驻冰岛大使,翻译家,外交笔会会员、国际儒学联合会会员、中西比较文化协会会员.
采访人：邓如冰,对外经贸大学中文学院教授.
录音整理人：许宏红,对外经贸大学中文学院学生.
采访时间：2013年6月19日上午10点—12点.
采访地点：北京.
本采访稿内容已经过王荣华本人确认和授权.
一、
邓如冰：王大使,您好!您以前在欧洲待过很多年,中国文化对整个欧洲的影响,您感觉有没有?
王荣华：有,可以感觉得到.例如在冰岛,有人把《论语》翻成冰岛语,冰岛的一些公司就用孔子的一句话作为他的座右铭.我在冰岛担任过一年多的使团长,应邀参加过不少重要的外交活动；跟一些国家来访的代表团成员聊起《易经》,聊起《史记》,不少人都知道.我们文化对他们还是有影响的.但是要说影响到什么程度,我个人觉得还要仔细衡量.
邓如冰：不过,欧洲的汉学研究其实还是挺深厚、挺有影响力的.
王荣华：如果不是专门搞研究的,不是专门搞汉学的人,了解就比较肤浅了.
邓如冰：可能有些人还会有隔膜.
王荣华：这是一定的.
邓如冰：有人说欧洲人对中国文化的了解带有一种猎奇的心理在里边,比如说,欧洲有很著名的电影节,中国电影是欧洲人了解中国文化的窗口之一.张艺谋的电影就是在欧洲起家的,影响很大,有人说他的电影里面展现的都是一些神秘主义的东西,或者是很落后很原始的、还带点神秘感的东西,这些可能会激发欧洲人对古老中国、古老东方的一种猎奇心理,实际上这种心理带有一些面对东方时的优越感.您认为欧洲人对中国文化是这样的一种心理吗?
王荣华：有这样心理的人不多.我认识的人大多数对中国文化是表示出尊重的.欧洲的老百姓知道中国有古老的文化.我还参加过他们研究诗词的研讨会.
邓如冰：是吗?诗词在冰岛有影响吗?
王荣华：冰岛国家虽然小,但是诗词,冰岛的有三个译本.而且我和其中两个译者成了终身的、非常可靠的好朋友.
邓如冰：是吗?他们是大学教师吗?
王荣华：一个是报纸主编,一个老头,和我关系非常好,每个礼拜他到使馆来,我们至少喝茶一个小时,干什么呢?就是讨论诗歌.要不讨论他的诗歌,要不讨论我的诗歌,要不就是讨论诗词,要不就是我给他介绍中国古典诗词.我给他介绍屈原的《橘颂》,他又把《橘颂》翻译成冰岛语.
邓如冰：冰岛应该是冰岛语和英语两种语言都用是吧?
王荣华：对啊.我用英文讲,他翻成冰岛文.他把我的诗,我写的《冰岛的雨》、《冰岛的风》都翻译成了冰岛文,在他的报纸上发表.
邓如冰：那他也是爱好文学的.
王荣华：是的!他本人就是诗人,他本身在冰岛当代诗歌史上就是有一个位置的.冰岛人很热爱文学.冰岛语是最古老的北欧语言.冰岛语很丰富,和我们汉语一样；比如雪怎么个下法,冰岛语有很多种表述.风怎么刮法,我们有很多种表述,他们的表达也同样很丰富,表现力特别强.
邓如冰：您在冰岛还有哪些文学活动?
王荣华：我在冰岛大学的继续教育学院讲过中国诗歌发展史,从《诗经》讲到唐以前,一共有二十多个人听我的课.
邓如冰：那也不错了,冰岛很小嘛.
王荣华：冰岛很小,我在的时候一共有三十多万人.可是人这么少,诗词有三个版本.《论语》也有人翻成冰岛文.《道德经》是现在冰岛驻北京的公使翻译成冰岛文的.冰岛前任外长的丈夫,他翻译了《三国演义》节选.
邓如冰：也是翻成冰岛文?
王荣华：翻成冰岛文.
邓如冰：在冰岛影响大的还是冰岛文.
王荣华：那当然了.冰岛人很爱读书,冰岛是个诗歌的国度,很多人都爱写诗.
邓如冰：冰岛的这种情况是不是可以看作欧洲的缩影?
王荣华：某种程度上可以这么说.你看,欧洲有那么多个国家,每个国家都有自己的语言,每个国家都有自己的文学.
邓如冰：欧洲的文学特别发达,有特别深厚的文学传统.这一点和中国是一样的.您觉得中国的古代文学、古代经典,和中国当代的作品相比,哪个在欧洲更有影响力?
王荣华：当然是古代经典,因为这么多年,不管是中国人还是外国人,都介绍过很多中国古代经典.像《道德经》是翻得最多的,《论语》也被翻译成了很多种语言.所以相比较起来,当代的东西,还是少,太少.
二、
邓如冰：我看到您去年出了一本书《四方步,六人行》,选了六位国学家进行介绍：曾国藩、章太炎、梁启超、辜鸿铭、王国维和陈寅恪.您为什么会选这六位?
王荣华：因为我觉得这六个人在传承中国传统文化方面做得非常突出,有巨大贡献.有人问我为什么没选胡适,因为胡适虽然也是一个国学大师,但是他在是否秉承儒家学说方面是持反对意见的.虽然他对孔子、孔学也有很深入的研究,但是,他在新文化运动“打倒孔家店”这股思潮中起到了带头作用,所以我没有把他放进来.其他人应该说在传承中国古代哲学、中国的传统思想等方面都有很多建树.他们有很多突破性的成绩,特别是在面对西方影响时,在西方思潮来袭的情况下,他们坚守住了中国传统的文化,所以我选了这六个人.
邓如冰：您第一个介绍的就是曾国藩,您为什么把他放在第一位?
王荣华：曾国藩,从时间上排序,他最早.同时,他把传统思想结合进了他的生活和工作当中,这方面他是做得最突出的.而且他留下了一千五百万字的著作.这个数量到现在,除了梁启超之外,尚无任何人超过.更何况现在的改革开放到了这么关键的时刻,我们需要他这样的人物去取得突破.《清史稿》里讲他的事功大于学问,是认为他办成的事情所取得的成绩比他做学问的成绩要大,说他很会办事情.另外,他对如何教育子女学习传统文化有他独到的见解.在他给弟弟、孩子的家书当中,在他的日记当中对读什么书、怎么读都有非常具体的、独到的见解.所以我把他选作第一个人. 邓如冰：是儒家思想和哲学成就了他的事业和家庭教育?
王荣华：绝对是这样,曾国藩是一个非常好的标本.
邓如冰：这样做不容易,因为有些人可能只是著书立说,但是有些人能够将这些作为哲学贯穿在自己整个的人生当中.曾国藩可能是个典型.书里还介绍了其他几个人.
王荣华：辜鸿铭是第二个.辜鸿铭太不简单了.因为他从小生活在英国,他的养父把他带到英国,他受的是纯粹的西方教育,可是当他回到中国来以后等
邓如冰：他太热爱咱们中国的文化了,但好像时机不对.
王荣华：他不光是个儒学家,而且利用他的外语能力向外国人介绍中国的传统文化.他用的语言是英文、法文、德文等.他在北京讲演,在外国报刊上发表文章,像《纽约时报》,像《泰晤士报》,都发表过他的文章,有的就是头版头条.
邓如冰：其实他是真正的向西方介绍中国传统文化的人.
王荣华：第一人,向西方介绍中国传统文化的第一人.而且中国创始人李大钊对他的评价就是：中国两千多年历史就造就了一个辜鸿铭,他使得中国在二十世纪的世界上扬眉吐气.这不是原话,但意思不会错.
邓如冰：不过很多人也对他有一些非议.尤其是在胡适他们那个时代.
王荣华：有一些非议,这个很难免.我们不能太片面地看一个人.我们不能在否定的同时,应该肯定的地方却没有肯定.所以在我的书里,我说他是一个“被遗忘的人”.有六十年的时间,中国任何报刊杂志没有报道过他的名字,很对不起这位学者.因为他在对外宣传中国传统文化方面起到了重要的作用,在国外声誉非常大,大到我们不可想象的程度.
邓如冰：他在中国的遭遇也是不可想象的.
王荣华：不可想象.
邓如冰：您觉得为什么会有这样的一个落差?
王荣华：因为他确实反对新文化运动,反对五四运动.但值得肯定的是,他非常积极地、而且用适合外国人口味的方式来讲中国,讲义和团的事情.他在《泰晤士报》登文章之前,英国国内一面倒的议论都是同情英国人.他登文章之后,英国人“啊”地一下觉得耳目一新,明白了到底发生了什么事情,中国的民众受到了什么样的伤害.过去没人讲这个话.托尔斯泰、泰戈尔,这些个大师跟他都是好朋友.而且他也竞争过诺贝尔奖.他跟泰戈尔两个都是候选人,但是他认为泰戈尔不如他,他更能代表东方的文化.
邓如冰：如果是他的话,那他的命运就完全不一样了.
王荣华：完全不一样.
邓如冰：他这人有意思,和别人反着来.基本上新文化运动的一批人是接受西方或者日本的外来的思想,“西学东渐”.但是他是一个相反的路径.他是试图把中国文化,就是大家当时最要否定的东西传播出去.
王荣华：他提出一个观点,当然这个到底是不是有道理,我们要看,要分析.他说,能够成就西方的,就是儒家文化.这不是他的原话,但是有过这个意思.非常巧合的是,我本来不知道,后来我读台湾学者傅佩荣介绍孔子的一本书,他在前言里说,有几个经济界的领袖人物对这个世界的出路感到迷惑,但是他们得出相似的结论,就是说要从儒学里面来吸收营养,认为儒学可以给他们指明出路.这是部分外国人对儒学的看法,儒家学说可能会解决世界性的问题.
邓如冰：您写《四方步,六人行》这本书,是因为您个人比较推崇儒家的学说吗?
王荣华：我是个人比较推崇儒家的学说,因为他确实代表了中国传统文化的主流.
邓如冰：现在您觉得外国人对中国传统文化的了解,跟辜鸿铭那个时代比,怎么样?
王荣华：这个我很难作出比较,我不占有任何材料.但是我总体感觉,外国人对我们的传统文化,对我们的现代文化、当代文化,还是知之甚少.
三、
邓如冰：您的身份是比较特殊的,应该说您是一个跨界的学者：您本来是做外交,同时您的翻译工作也有所成就,而且对中国的传统文化、国学这些都非常有研究,所以我觉得在您的位置上可能可以视野比较宽地看到整个格局是怎么样的.比如说我们的莫言得了诺贝尔奖,可能有一些人觉得我们中国文学至少在欧洲影响很大,或者中国文化影响很大；而在您这个位置上可能会看到更客观的东西,您是怎么看的?
王荣华：我认为莫言获奖有一定的偶然性因素,因为恰巧有瑞典人将他的著作译成了瑞典文,而且译得很好.若不存在这样的事实,文学奖的评委很难顾及到中国的作家.总体来讲,不管是北美还是欧洲,人们对中国的当代文学都知之甚少.美国乔治·华盛顿大学一个汉学家叫沈大伟（Did Shambaugh）,他出了一本书,叫《中国走向全球：不完全的大国（China Goes Global：The Partial Power）》.他认为,中国虽然在世界上有影响,但影响是肤浅的,是远远不能和大国进行比较的.所以他说中国只能算有部分的影响.我认为他这个评价是客观的.
邓如冰：您赞同这个评价.
王荣华：我赞同这个评价.我认为西方世界对我们当代文学的了解很少,除了莫言之外就是过去的一些作家,如林语堂、辜鸿铭、赛珍珠他们而已.
邓如冰：您是一个从事外交和翻译工作多年的人,为什么对中国的传统文化这么感兴趣?通常像您这样的人应该是更加推崇西方文化.
王荣华：现在我觉得西方文化影响太大了.我们都不知不觉地在受影响,整个社会都是如此,西方的东西太多了,民族的东西太少了.我也不反对西方文化,但是需要有个平衡,我们现在民族意识非常淡薄.而且我们强调中国的传统思想、传统文化的时候,其中有一个目的就是强化我们的民族意识.我们民族意识文化上太淡薄,民族的东西太少了.所以才导致很多很重要的地方,很快就被拆掉了.这个在国外是不可思议的.他们的东西比我们的年轻得多,他们都很重视保护.像冰岛有萨迦文学,现在还保护得很好.
邓如冰：萨迦文学? 王荣华：萨迦文学是北欧的文学,是世界文化遗产之一.它是冰岛过去的口头文学,和我们的说书类似.冰岛有很多萨迦,很多普通人讲得头头是道.这种传统文化已经进入他们的血液里了.还有埃达,是冰岛的一种诗体,人家继承得非常好,而且人家有法律规定,冰岛电视台、冰岛报纸,必须用冰岛语.就算是原文引进的也必须有冰岛语字幕,不然不许你播.
邓如冰：保护他自己的语言文化.
王荣华：我们现在就不行了,你看英语,到处有.我们有个语言委员会,好像不太起作用.冰岛前任总统是女总统,她现在是冰岛语言委员会主席.这个委员会负责规范冰岛语如何使用.可见人家很重视,真的是作为一个很大的事情来办的.
邓如冰：那您觉得中国文学,包括中国的传统文学和当代文学,在国外主要遇到的问题是什么?
王荣华：现在的问题是,对中国的研究在国外往往只限于大学里的学术机构.
邓如冰：学院派.
王荣华：在一些大学或者学术机构,或者政策机构,仅此而已.就是说,需要我们做一些事情来逐渐地改变这种状况才行；像网球出了一个李娜,斯诺克出了一个丁俊晖,要出一些人才行.
邓如冰：不是有莫言了吗?
王荣华：文学创作出了一个莫言.中国传统文化的传播也需要领头的人.我觉得这个很迫切.现在我们就缺乏人才.像沈大伟说的,中国传统文化的影响只广不深.要做到深,我们就要把传统文化中具有普世意义的东西讲明白,仁义礼智信就是具有普世意义的.现在很少有人能对外国人讲明白.
邓如冰：您本人现在不是正在著书立说传播中国传统经典吗?而且您是用英语来跟外国人讲中国的传统文化,这就是填补空白的事情吧?
王荣华：我们不能要求别人先把中文学好了再学中国文化,再读中国文学,世界上大部分人是做不到这一点的.学汉语的毕竟是少数,不能等他们把汉语学好了再来学中国文化.那些想了解中国文化又不懂汉语的人应该有权利了解中国文化.就是这么简单的道理.我们平常说越是民族的就越是世界的.这个说法在原则上是成立的.但是,它有一个前提,那就是民族的东西要让人家懂得,要让人家理解.现在有必要成立一个新的学科,可以叫做“对外国学教学”.我希望能有人来做这件事情.它可以成为“对外汉语教学”的兄妹.
邓如冰：学会了汉语的人可能更多是将它用在交际,就是说一般的外国人学习汉语的水平,可能只用它来交际.用汉语来进入传统文化的课堂听课,可能不容易.但是如果用他的母语来讲课的话,他可能很快就明白.
王荣华：我现在专门研究《声律启蒙》.声律启蒙分上、下两部分,上部我已经弄完了.想让英语读者了解中国诗歌是如何押韵的.就是开始的时候要和他讲中国诗歌和外国诗歌有什么不同,外国有头韵,中国古代除了复沓之外没有头韵,比如《诗经》.
邓如冰：您都是用英文写的吗?
王荣华：是的.我写过英文的《十三经》简介,对每一部经典有一个介绍.还有我刚才讲的《声律启蒙》,这个恐怕没有人弄过,怎么介绍中国诗歌的押韵.我也用英文讲《三字经》,中国人做的事情《三字经》里都有,它是打开中国文化的钥匙.
邓如冰：对象都是外国人?
王荣华：是的.目前中国缺乏自主的、主动的、使用外语来推动中国文化的那么一股力量,这方面要使劲.
邓如冰：中国人能够熟练用英语讲中国文化的可能不多.
王荣华：不多,必须培养.我提出我们最好有一百个辜鸿铭.哪怕只有十个二十个,那就不得了.
邓如冰：我也特别同意您说的,比如说要培养一百个辜鸿铭.他是真正可以传播中国文化的.这些人是真正对中国、对中国文化感兴趣的,然后他们英文很好.现在的问题是很多人外文好,但是他可能不太懂中国文化,甚至他可能不看文学作品.懂的人外语又不好,所以这个情况很尴尬.
王荣华：因此,中国文学的世界传播必须要上升到国家战略层次,才能集中人力物力,作为战略来实施.这个战略中很重要的一步,就是必须有英文的文学批评,在这方面有几个“大家”就更好.这样才能有效地与其他国家的同行进行沟通,人家通过我们的文学批评才能有效地了解中国当代的文学.可以先请国外的一些大家来讲学,专门设置一门课程,叫英语文学批评；像英国的特里·伊格尔顿（Terry Eagleton）,爱尔兰的戴克兰·凯博特（Declan Kiberd）等都有可能请到.
邓如冰：国家战略是有的,比如孔子学院等等.还有国家的一些项目也大力支持外国翻译中国的一些经典,比如《红楼梦》已经有很多版本.
王荣华：《红楼梦》、《尚书》、《诗经》、《礼记》都有很多人翻译过,不止一个版本,现在又组织人在翻.《论语》现在版本也很多,没有一个可以成为标准版本.
邓如冰：很多都是重复劳动.
王荣华：另外还有一个问题,我们现在在介绍中国、特别是介绍中国的文学艺术和中国的学术方面,过多依赖外国人.我感觉现在不如五十年代到六十年代,那时的对外介绍做得还好一些.五十年代出了一本英文杂志叫《中国文学》,我记得我在学校里看过,现在没有了.
邓如冰：现在中国作协出了一本《路灯》,是英文版的《人民文学》.这个要花不少力气翻译.
王荣华：外文出版社曾集中了一批外国人,他们都是一些外国专家,长期在中国做翻译,介绍中国文学和中国文化,他们中有的现在已经加入中国籍了.我觉得这些人也是值得关注的对象,在他们身上应该能发现中国文学对外传播的很多故事.
邓如冰：您发现了一个很好的线索,谢谢您!