文学的前景无法期待,只能等待

贺绍俊简历 1951年出生于湖南长沙.1983年毕业于北京大学中文系.沈阳师范大学二级教授,中国文化与文学研究所副所长,中国作家协会全国委员,中国当代文学研究会常务理事.曾任文艺报社常务副总编辑,《小说选刊》主编.

专业为中国现当代文学,主要从事当代小说研究和批评,以及中国现当代文学史研究.主要著作有《建设性姿态下的精神重建》（论文集）、《重构宏大叙述》（论文集）、《文学批评学》（与人合著）、《中国当代文学图志》（与人合著）、《铁凝评传》、《还在文化荆棘地》（论文集）、《鲁迅与读书》、《伊甸园的困惑——文学中的描写》等,在《文学评论》、《文艺研究》、《文艺争鸣》、《当代作家评论》、《南方文坛》以及《人民日报》、《光明日报》、《文艺报》上多有论文及批评文章发表.其学术著作和文章曾获过中国当代文学研究会学术奖、中国文联文艺评论奖、团五个一工程奖、冰心文学奖等奖项.

一、文学的前景只能等待

张庆国（以下简称张）：我们随便谈,想到哪里说到哪里.你看,北京不是在开青创会吗?全国的青年作家代表都来了,住京西宾馆,青年嘛,就给人一种展望未来的感觉.那么,我们就检测设一个问题,展望一下明年的中国文学创作,也就是说,你对2014年的中国文学会有什么期待?

贺绍俊（以下简称贺）：嗯,还真没有什么期待.

张：哈,为什么?

贺：因为,文学嘛,它不像农作物,有大年小年,会一茬一茬地生长.它不会说今年过了,明年就会丰收.

张：说得好,没有办法计划这个事,也就没有办法期待,只能走着瞧,说不定它今年轰轰烈烈,明年就一潭死水呢.

贺：是,文学,只能说让它自然地生长,就是说,这个环境,是一个有助于它自然生长的环境,我觉得就最好了,在这个自然生长的环境中,也许某一天,会冒出一个让人惊异的花朵来,那就不错.

张：那你就来说一下,什么环境最有利于文学自然生长?

贺：什么叫最有利?也很难说.

张：比较复杂.

贺：是的,可能我们有时候会说,环境很自由,有利于文学生长,但是我也表示怀疑,因为首先什么叫做自由?而且我知道,很多人说到中国文学,特别愿意谈自由不自由的问题,会说中国文学的创作环境是不太自由的,为什么说不太自由?是因为有人会认为这个政治体制对文学的约束非常大,但是,我在想,就算这是一个因素,那么是不是没有政治上的约束,就算自由呢?不见得.

张：是的,自由未必是文学创作的动力,也许情况正好相反.

贺：实际上,在西方,所谓的国家,它政治对文学的干预,几乎看不见.

张：看不见不是说没有.

贺：但是,在西方,或者说任何一个国家,文学即使少了看得见的政治的干预,它受其他东西束缚的影响,仍然存在,甚至很大,自由同样是不可能的.比如说市场的影响,一个作家在市场经济充分发达的环境中,他首先要生存,也就显然会影响到他的自由,所以我觉得自由永远是相对的.

张：绝对的自由永远就不存在.我记得一个美国朋友告诉我,据他所知,在美国,一个真相,如果图书可以说出百分之七十,报纸和杂志就只能说出百分之五十,电视呢,最多只能透露百分之三十.那些被隐瞒的部分,它是怎么被隐瞒的?一下子还真说不清楚.

贺：是的.其实真正的文学,它不是在绝对自由的环境中出现的.

张：总是要有某种困难,作家才会产生出创作的冲动与.文学史上不是有一种情况,叫“愤怒出诗人”,由此产生出社会压力与文学生长的关系这样一种理论研究.比如辣椒,我记得有一篇美国的研究文章,说辣椒在最恶劣的条件下生长,辣味素最多,也就是说辣椒最辣,照此推理,温室里生长的辣椒,几乎就不叫辣椒了,可能会淡而无味.

贺：自由对应地来谈的话,应该怎么表述才准确?我觉得应该这样来表述：文学是在争取自由的过程中间来获得成果的.

张：说得好.

贺：除非是一个非常极端的,不正常的,不能说话的政治环境,这种情况下,争取自由也就完全不可能,文学就无法正常生长.如果不是这种情况,在相对的一个政治宽松,但对文学也有多多少少的约束与影响的环境下,文学就有了一个挑战的机会,作家就有可能在争取自由的过程中间来说话,来表达出自己的声音,文学就能较好地生长,这也才是文学与自由的真正关系.

张：是的.

贺：每个国家,每个地区,它的状态不一样,如果要把这个话说全,那么,除了政治,有一个比较良好的文化生态环境,对文学的生长同样重要.

张：可能更重要.我们习惯谈政治,其实政治之外,跟文学有关的因素还很多,文化生态环境,你说得太对了,如果一个地区的人根本就不读书,或者几乎不读书,文学怎么会健康地生长呢?

贺：所谓良好的文化生态环境,还包括会有不同的声音,会有不同的思想交锋.

张：每个人都有自己的立场,甚至各派有自己的系统.

贺：这种不同的思想交锋,它会形成一种良性的自然循环,它不会有一个强大的声音把其他声音压倒,当然,也包括有一个比较好的生存环境,那么,我觉得在这种条件下,文学会发展得好一些.

张：这些不同的思想,都有各自的深度,它就能有效地相互激发,同时也能激活文学.

贺：现在很难说中国就有一个很好的文化生态环境,但我个人觉得,相对来说还行,为什么还行?我们是能够听到不同的声音,比如现在就有这样的概括：新左翼、自由主义、五毛派,不管他们发出声音艰难还是不艰难,总是能够发出声音来的.而且能够看到这种交锋,我觉得这对文学来说是一个挺好的事情.作家他就是要在这样一个比较活跃的思想文化环境中,自己也才会有思想,才能写出好作品,最重要的还是思想.

张：思想,作家有自己的思想,也就是对事件和人物的观点,艺术的观点,写出的作品才会真正好. 二、作家不是刻录机,

写作重要的依靠是思想

贺：有人说作家的写作靠的是生活,其实不对,不是有丰富的生活经验就能写出好作品,文学不是一个生活的模本,不是说生活是什么样,我们用文学把它刻录下来,作家不是一个刻录机,文学是什么?文学是一个作家他用文学的思维方式,文学的世界观,去生活中发现,创造出一个能给我们的精神提供养分的作品.那么,思想就是最重要的,当然作家不是一个纯粹的思想家,他要进入一个文学世界,通过自己的想象,他是通过文学视界来表达思想.这就是作家与思想家的区别.思想家是通过哲学或纯理论的论述来表达,作家是通过文学来呈现自己的思想,具有一种形象性的东西.但是说到底,作家的创作,思想是最重要的.

张：没有思想,作家的技巧就会失去方向.

贺：是的.

张：如果说文学的前景无法估计,只能等待,那么,我们就谈另一个话题,最近几年,中国文学创作有哪些作品给你留下较深的印象?

贺：我会挂一漏万的,记忆没有那么清晰.

张：是的,我们见面之前,你没有任何准备,我们《滇池》文学杂志的这个“谈话”栏目,在聊天之前就是没有准备,我们就是不要有所准备,以防止四平八稳和面面俱到.所以,肯定的,突然一下子让你回答我提出的这样的问题,对任何人来说都是困难的,但没有关系,我们就随便地聊天,反正也不是对作家或作品的什么定评,我们也不是什么权威机构,再说任何权威机构和任何人的定评,也永远只是一家之言,永远会挂一漏万,你凭印象说吧.

贺：也许我的记忆会发生短路,但我想说一点,我对中国的当代文学还是非常乐观的.比如说今年我看到的林白的《北去来辞》,就是一个很不错的小说,林白她都是那种自传性的写作,她是以个人的体验为基础写的,她的这个作品有些集大成,从她写作以来,童年记忆的体验,汇集到一起,来表达她对这个世界的认识,她有一些自己的发现.

张：她这个长篇小说是不错,那么,其他长篇小说呢?

贺：是啊,往往一谈创作,就会谈长篇小说.余华的《第七天》也值得关注,它有争议,我读得不算仔细,感觉不是余华的好小说,但也还好.

张：余华的写作,最近几年都有争议.

贺：余华,他从写《兄弟》开始,到写《第七天》,处在一个缺乏新鲜发现的时期,像他这样一个作家,小说技巧非常娴熟,他给我们提供的,应该不是技巧的成熟,而是思想的新的发现,我认为他在这方面,思想有所停滞.我想他在八十年代和九十年代那段时间,就处在一个思想的活跃期,他的活跃有一个因素,是被西方的那种现代派的思想激发、激活、碰撞,使他的思想的火花不断地迸发,结合他自己的个人经验,就能够产生活力.甚至,九十年代,这批先锋派作家转为写实,还可以看出他的思想活力,他在九十年代以后写的《活着》啊这些,我觉得都是非常精彩的.

张：对了,谈谈他们的转变,余华等一批先锋派作家,后来写作风格转向,跟传统写实靠近了,但他们的特点依然存在.

贺：这批先锋派作家,余华、格非,他们转向现实主义写作,或者新写实,有人就嘲笑他们当年的先锋经历,我觉得这是不正确的一个观点,其实他们先锋写作的那个阶段,给他们提供了一种先锋性的思维方式,这种先锋性的思维方式,带到他们的写实作品中,写实和叙述的风格就不一样.你说余华的《活着》,跟传统现实主义一样吗?不一样啊!先锋性的思想锋芒依然可见.再说回来,余华写《活着》时,不管写实还是先锋,他的思想还是很活跃的,但现在,他的思维处在一个迷茫期,或者可称为冷冻期.不过,我纠正一下,他不迷茫,是冷冻,思想的冷冻期,很难有新的发现,哪怕想突破,比如他想借助新闻事件,现实生活中新鲜的东西,但是事件新,不能改变他思想能不能有新的发现.

张：很多人对他的《第七天》中出现那么多新闻事件表示不满,原因不在于能不能把新闻事件放进小说,是说余华的这次写作,对生活没有新的发现.

贺：从这个角度来说,《第七天》就不算好了.

张：最近几年还有一个现象,就是民营机构推出的小说,以前他们推出的小说内容都非常商业化,现在,一些很严肃并且有某种试验性的小说,也从这样的渠道出来了,比如一个叫阿丁的作家,这是一个新人,完全陌生的人,他的一部长篇小说叫《无尾狗》,通过市场化的营销与宣传,也引起某种程度的议论.

贺：阿丁的这个小说我没有看过,这几个阿,还有阿乙,他们是被非主流媒体推出来的.

张：大众传媒,电视啊,报纸啊,通过这些宣传推出来,传统的文学主流媒体,是文学评论杂志和专业性的文学报纸,文学原创杂志、选刊、《文艺报》和《文学报》等.

贺：民营的出版公司,或者一些非文学主流的刊物,或者一些文化刊物,推出来,操作的方式是大众传媒宣传.他们的写作路子,跟文学主流的写作路子不太一样.

张：是的,很直接.

贺：必须承认,任何时候,文学都有一个主流,这个主流,可能是有意形成,也可能是无意形成的,背后它是怎么推波助澜的,很复杂,但肯定会有一个文学主流,他们,刚才讲的这些民营机构推出的作家,跟文学主流不太一样.小说从叙述风格、思想主题都不一样,但是明显看得出来,他们都是受西方现代小说影响的,他们肯定是喜欢读这一类的小说.

张：他们的出现,给文学主流带来了冲击.

贺：很好啊,文学的发展,总要有一些新的东西来冲击,刺激一下就可能会有活力,但是,很快,他们也被文学主流接纳了.

张：慢慢的,他们的风格也就跟主流接近了,又需要新的非主流作品来突破.当然主流文学一直都在寻求突破,只是外来力量,完全陌生的圈外作家,带来的气息会新一些.

贺：这只是一个方面了,非主流文学的介入,这个现象,也是中国当代文学的一个进步.中国的当代文学,现在越来越显得宽容,这个当代文学是一个比较模糊的说法,它还要包括现在的文学组织者. 张：作协啊,文学杂志啊这些.

贺：是的,中国的当代文学,是一个有组织的文学.

张：一个有组织的体系,它跟国外不一样.

贺：不一样,但是你看,刚才说的这些非主流圈外作家,他们也有他们的问题,他们刚闯入主流文学的时候,大家一看,眼前一亮,咦,很特别,甚至有人也开始学他们,但是他们在继续往下写的时候,他们自己在复制自己,他们本身同质化的倾向比较重,你不能像川剧变脸那样,不断地变新花样,人家就会觉得你陈旧了,对他们来说,怎么在这个基础上再往前走,是一个问题.

张：一个考验.你出的是商品呢,还是有精神养分的文学作品?商品那是过眼烟云,读完就完,有养分的文学作品,会给人带来长久的思索与回味,会影响人的情感与思想.

贺：是的.

三、中国当代文学,

在整个世界文学的格局中并不差

张：那么,还有哪些问题是你感兴趣的?

贺：现在啊,从文学性来说,小说,应该说,中短篇小说的文学性,要比长篇小说好,所以我觉得,作家,最好还是经常写写中短篇小说.现在,看起来有一些七零后作家还是不错.

张：哪些?徐则臣算一个吧?

贺：徐则臣是七零后作家中比较有代表性的一个,而且现在也算是角度站稳了的,女性作家里面的魏微啊,她在广东嘛,江苏的鲁敏啊,在这个层次上的作家,还有很多,湖南的田洱,浙江有好多,比如东君、畀愚、也有些八零后不错的,笛安、现在北京作协的霍艳,湖南的郑小驴、上海的甫跃辉、张悦然.

张：张悦然跟他们不一样.

贺：是的,张悦然这个八零后作家很有意思,可以说她是从明星派转过来的,或者叫从偶像派转过来,成为所谓的实力派,文化媒体最开始炒作八零后作家的时候,给他们想了两个词嘛,偶像派,实力派.偶像派就是有很多粉丝,那种时尚写作,包括郭敬明啊,韩寒啊,他们是偶像派的几个代表性作家,还有个女作家写《北京娃娃》的,叫什么,我一下子想不起来她的名字,很叛逆的一个女孩子,他们的头像是能够上美国《时代周刊》的.所谓实力派,就是在传统的文学刊物上发表作品,他们的路子,基本还是过去的精英文学方式,当年的蒋峰、李傻傻呀这些,属于这一类型.蒋峰现在不错,还在继续写.张悦然现在完全变成站在精英文学立场上说话的八零后作家了.

张：八零后先不说,说七零后,七零后作家,你对他们的哪些作品有印象?

贺：长篇小说,特别的,非常有影响的,好像还不多,徐则臣的《耶路撒冷》,不错,书还没有出来,小说好像是在《十月》上发吧.鲁敏的《六人晚餐》,应该也很好,是一个值得讨论的小说,这个小说不长,但能够看得出来,小说技巧比较娴熟.总的来说,中国的当代文学,跟西方相比,还是非常值得期待.

张：这话怎么说?

贺：我不是很懂外语,不能读外国小说的原著,根据读到的一些翻译作品,还有一些综合信息,我理解,当代的外国文学作品,我的感觉是,其实中国当代文学,在整个世界文学的格局中并不差.

张：对,我有相同的感觉,福克纳、海明威、包括马尔克斯,那个时代已经过去了,当代的外国文学,你就把土耳其的帕慕克算进来,并不比中国当代文学强到哪里去.我读到一套叫做“2011年欧洲最佳短篇小说”,如果这个说法是真实的,不是出版社的噱头,那么,我就觉得,其中一些小说,确实很一般,那样的一些小说,中国作家写出来的就太多了,西方的当代文学好像有些后继无人.

贺：但为什么中国文学在国际上又不能够得到很高的声誉呢?那是多方面的原因,首先是语言障碍.

张：这个很致命,几乎无解.

贺：是,我觉得这个原因是很难克服的,也许是永远也克服不了的,汉语是另外一个体系,欧洲的那种语言体系,它们都是拼音文字,他们的翻译很容易转换的.

张：是啊,欧洲,英语法语,差不多也就是一个地区方言的区别,还比中国河南话与广东话的差别小多了.

贺：对,他们的作品,翻译过去,变成另一种语言,不会有大的损失.法语,译成英语、甚至西班牙语,我个人感觉,不会有大的损失,汉语,我把它看成是,任何一个方块字是一个立体的,里面的文化容量太大了.

张：是的,从汉字史的研究,比如书法研究就看得出来,篆字,最容易给人体会到中国汉字的特殊性了,那可不是一个字,是一幅图画,一个生活场景,一份情感,中国后来的文字,都从篆字演变而来的嘛.一个汉字包含了那么多的东西啊,拼音文字有什么?就是一个读音,把意思说清就行了,汉字不是,它是智慧、情感、生活场面等等的汇总.

贺：你在汉语的文化环境中成长,就会有一种文化的共鸣,比如你说茶,这个汉字仅仅是物质上的茶吗?不是,它绝对不会像英国人说Tea那么简单.

张：Tea在英语里,就是一个读音,表达的意思是物质上的茶,在汉字来说,草字头,表明是植物,下面有一个人字,表明是人在劳动,干什么劳动?再下面有木字,说明在树上采茶叶.这还是现代大陆的简化汉字,如果是繁体字,或者是篆字,就更复杂了.

贺：是啊,汉字的茶,说到这个字,或者看到这个汉字,有文化的人,就会想到优雅的生活、古诗词,以及茶所营造的那样一种氛围.再比如,绿颜色,难道就是表达一种颜色吗?不是,绿这个汉字,会让人想起安静的心情.

张：是啊,篆字中,男人的男,它就是一个田字,一个叉,看到这个字,给人的感觉是劳动,出力,家里的顶梁柱啊,夫妻关系啊等等.

贺：对对.所以,汉语的小说,它的文字,绝对不是对一个事情的简单描述,汉字本身,会包含有其他的文化内涵,这个文字以外的情感和文化内涵,是翻译不出去的.所以第一大障碍我觉得是语言的障碍.第二个障碍,可能是政治.自从近代以来,中国被迫开始现代化,跟西方纠结在一起,以后,中国始终没有被纳入西方的阵营里面去,那么,到了今天,就算我们成了所谓经济上的大国,在某些经济场合我们能够说话了,但是,在西方人的政治心理因素干扰下,他们对我们的文化,包括文学,还不以为然. 张：你说的被迫很重要,中国近代历史上的现代化是被裹挟进去的,不得不做的一件事,其中还掺杂了政治上的失败等等,所谓丧权辱国什么,所以西方的政治心理有一种居高临下,充满了傲慢与偏见.同时,我们的心理,也有一种不自信,向西方去靠的感觉和行为,这种局面下,要让他称赞你的文学,或者要让我们认为自己的文学已经有很大的成长,跟他们接近了,连我们自己,似乎也找不到感觉.但事实上我也认为,中国有那么漫长而特殊的文学历史和传统,当代文学进行了几十年,如果从白话文运动,也就是新文学运动算起来,那是近百年,中国大陆还有如此庞大的文学人口,全世界最多吧,改革开放三十年,很快就把西方现代文学的整个历史过了一遍,我们就算每个省有五人写得最好,加起来也是一百多人,一百多个顶尖作家,放到欧洲,那要惊天动地了.欧洲的一流作家有多少个?大概不会有多少吧.我缺乏这方面的资料,只能像你刚才说的那样,认为我们真的已经有很大进步了.汉语文学,某种程度上说,只能我们自己玩,我们是最正宗的文学国家.

贺：是的,他会用特别的方式来对待你的文学,比如同样是亚洲的文学,日本的文学和中国的文学,传到西方,他们的态度会不一样,这个肯定会有影响.第三个因素,是我们自己,我们整个社会文化的舆情,始终处在一种不自信的状态,因为不自信,也就不愿意用一种积极的眼光来对待自己的当代文学,这个里面,又是很复杂,比如说,有一些,有自由主义倾向的这样一种人,他会把文学与执政者摆在一个平台上,就会认为我要肯定文学就是肯定今天的执政者,他要表明自己的一种对立的态度,就必然要否定文学.还有一方面,这种不自信又弥漫在整个社会,一谈当代文学,就用很不屑的眼光来发现问题,发现毛病,发现不足,相反,看到西方的文学,翻译作品,会用一种欣赏的,甚至崇拜的眼光来看待,以这种姿态来阅读西方的作品,就会发现啊呀有什么好的东西啦.其实,检测如用这种姿态来读中国的文学,同样可以发现好东西.所以,整个不自信的文化舆情,也会影响我们对中国当代文学的判断.

张：不是说我们没有问题,是说任何人,任何国家的文学,都有优秀之作,也有很多问题.如果总是看到自己的不足,总是看到别人的优点,本身也就是一个问题.不正常,摆不正,不能用常态之心来对待.

贺：所以,我觉得,好作品,我们中国,还是不少.有些小说,可能不是很火,但也值得讨论.你比如,云南的作家范稳,他的一个长篇小说叫《碧色寨》,我觉得不错,他写中国近代以来,在云南,一条铁路,讲那个故事.他不光是讲了一段老的历史,还通过历史,来反思整个中国被迫进行现代化的事件中,两种文化的冲突,他的理解有自己的独到之处.这是一个,另外,去年,重庆出版社出的贵州一个作家,六零后,冉正望,他的长篇小说《银鱼来》,这个小说感觉特别好,他写了一段小的史诗,文字的感觉等等,都好,写一个封闭的乡村,在上世纪二三十年代那样一个时期的一段故事,他的特点是,写家族,但跳出了家族小说的路子,甚至跳出了家族小说固有路子所限定的主题,所以我觉得他这个小说也是很值得讨论的.像这样没有被重视,但很有文学特点的小说,我经常会发现.所以从这个角度来说,中国当代文学的成就,这种丰富性、复杂性,也可以说是前所未有的,有可能我们会放过一些好的东西.

张：太丰富和复杂,难免有遗漏.

贺：小说你像《春尽江南》,也很好.

张：我知道,格非的.

贺：格非的这个小说,他表达了今天一个知识分子,对整个当代社会精神沦落的忧虑,也可以说是一种知识分子反省的一个文本,基本可以说是写了一个失败的英雄,一个在大学里面当老师的这样一个中年人.小说从八十年起,那个时代的年轻诗人,到了后来,他无法前行了,他面对的是一个完全被物质化的时代,精神已经不受注重了,他的理想没有地方放置了,他就只能是颓废,无所作为,看上去他好像是失败了,但他是用失败的方式表达了自己对社会的一种抵抗,他不愿意参与物质化时代的那些斗争,他怀念八十年代那样一个时代.

张：他这个小说,写到那个人的老婆,以前的诗歌崇拜者,后来积极参与物质化的时代改造,成了先富起来的那部分人之一.

贺：对,是老婆,是个女强人,当年老婆是一个诗歌爱好者,崇拜他,才嫁给他,把身体献给了诗歌,后来,他一直被老婆骂,因为他老是什么事情也干不了,但是后来,老婆也顿悟了,觉得这种生活也许并不值得夸耀,最后有点寓意,这个老婆她不是想逃离嘛,生命有危难嘛.

张：是,患了绝症.

贺：他去拯救她.

张：反过来,这个时代的成功者,由失败者来拯救.

四、从宏大叙事到关注日常生活

贺：我很少看诗歌,但我觉得,说到底,文学的金字塔,塔尖还应该是诗歌.我感觉当代的中国诗歌还是不错的,但诗歌又参差不齐,有的完全是野草,有的就是大树,文学的大树.

张：诗歌容易上手,所以爱好者众,基本能写好的人很多.昆明的诗歌是比较有影响,也比较有成就的,后继者一批一批,八零后九零后,都有,八零后昆明新的小说作家,就不多.但是年轻一代的优秀诗人,其中最优秀者,确实少.诗歌真正要写好,并且能够持续写出好诗,其实是很难的,中国最优秀的诗人也不多.

贺：对,写诗,入门很容易,诗歌本来就属于年轻人嘛,有一点青春的火在燃烧,可能就会要写诗的.

张：但诗人,不管写得如何,又是最纯粹的精神生活的追求者和文学的拥护者,写诗基本上是燃烧自己,它跟写小说不一样,诗歌稿费少,诗人就是喜欢写,别无他求.所以我们《滇池》文学杂志,对诗人是很支持的.我们明年要改刊,动作之一就是办一个《滇池》的刊中刊“滇池诗刊”,要给诗人更多的版面,更多的露面机会.这个刊中刊“滇池诗刊”有三个栏目,一个是“诗手册”,每期发表一位中国最优秀诗人的作品,配访谈和评论；一个叫“诗人”,发表全国各地诗人的作品；一个叫“诗歌观察”,发表关于中国诗歌的意见,包括年度中国诗歌状况的综述.我们很重视诗歌的. 贺：上世纪九十年代,第三代诗人,好像《滇池》就专门推介过.

张：是的,那么你对中国诗歌有什么更深的看法?

贺：没有,诗歌我真了解不多,只是觉得它很纯粹,最好的诗歌确实非常优秀.

张：好吧,我们就接着谈小说,你觉得,中国小说,十年代走来,有一个什么脉胳?

贺：可能不同的人,会有不同的观察和理解,包括不同的记忆,不同的角度.我想,我可以从这样一个角度切入,小说,八十年始,主要还是一种宏大叙事,对小说造成革命性的颠覆是从新写实开始,新写实显然是不满这种宏大叙事的,那种对意义的过多依赖,尤其是对政治意义的过度依赖,它跟当年拨乱反正的思潮是连在一起的,这也是为什么八十年代小说老是引起轰动的原因,它已经成为了一个拨乱反正的直接参与者,推波助澜,但是当它成为一种模式的时候,它就成为作家开动思想空间的禁锢了.

张：过度的社会化,政治化,作家个人的思想和小说中的个人生活,就没有摆放的位置了,这样的小说,一定只能出现在一个特殊的历史时期,也就是说它肯定需要被突破.

贺：新写实,它首先是针对宏大叙事来的,它要消解小说的意义,它用什么方式来消解?就是强调写日常生活,琐碎的生活,宏大叙事,它首先要写有意义的生活啊.

张：历史意义,现实意义,社会意义啊等.

贺：要写意义,对生活就要进行筛选,筛选的标准就是有没有所谓意义,什么叫做有意义的生活呢?比如,开公证会,可能有意义,喝茶聊天,可能就是无意义,新写实为了要消解这个小说的意义,就强调日常生活,写鸡毛蒜皮.这的确是一种革命,新写实是时代的一个革命性结果.使小说家越来越关注日常生活,也就使得当代小说的日常生活表现越来越成熟,那么,到了今天,日常生活叙事变得很普遍.但是,新写实这种倾向,同时也会带来一个问题,它对意义的消解,强调琐碎生活,不表达思想,只表达,以对抗思想,它觉得人的一些行为不是由思想决定的,是由决定,那么,它的问题就出来了,会使作家越来越忽略形而上的东西,只注重形而下,好的小说,是不能没有形而上的.小说在这种思潮的推动下,使得很多作家越来越不在形而上方面下功夫,于是,小说变得越来越平庸、庸俗,不能使小说从世俗生活的层面超越出来,升华出来.有一段时间,小说普遍是这样一个面貌.这几年,慢慢地又有所调整,小说开始注重一些精神性的东西了,当然,一直有些作家在坚持精神性的探索.也就是说,从宏大叙事到日常生活,从形而上到形而下,到今天,逐渐走向一个中和,日常生活的小说家逐渐找到一个宏大叙事的方式,通过两种方式相融合,最后找到一种追求形而上的路子.从追求精神内涵的角度看,我很欣赏蒋韵的作品,她前年的一个小说《行走的年代》,也是写八十年代以来年轻人的遭遇,他们首先是爱好诗歌,因为诗歌聚合在一起,诗歌也使他们的生活发生了挫折,进入九十年代,面对一个物质化的时代,他们之间发生的蜕变.它不是一个完整的,有起落的单线条故事,写了几个人物的情感纠葛.挺好.

张：还有呢?这两年有些小说还是很热火的,年轻人的,还有好久不写的作家出了新作,引出争议.

贺：马原,有一个新的小说《纠缠》,在这之前他还是先写了一个《牛鬼蛇神》,两个都是长篇.

张：我知道,《牛鬼蛇神》不是挨骂了嘛.

贺：我个人感觉,《纠缠》好些.马原是当年先锋派的领军人物嘛,他停笔了十多年以后,我个人感觉,他似乎还想证明自己是一个先锋派作家,时不时他在网上有所表现,表明他是一个先锋派作家.但因为他是一个表现,做秀的痕迹太重,所以,小说就不能算作一个艺术品,但《纠缠》就回到现实.

张：《纠缠》在老老实实地写.

贺：对,老老实实地写,他就有日常生活叙事的特点,可以看出这样的写法是一个大潮,每个人都会被这个大潮打湿,但是也很不容易,也表现了他对这种世俗日常生活的认知,就觉得这种琐碎的,看似文艺的生活,会无端地被一些东西所纠缠,你无法摆脱这种纠缠,反正是对现代人的一种心理的表现.至少我觉得从意义的层面上说,要比《牛鬼蛇神》好得多了.

张：你刚才说的很重要,第一,马原重新写作,想证明自己还是一个先锋作家,但是,证明这个态度,就有问题.第二,时代不一样了,当年的先锋与现在的先锋,完全不一样了.任何时代都需要先锋,走在前面嘛,开创.但那个时代的先锋,只要有一些形式感,有一些独特的生活认识,就很不错.现在,那样的先锋已经成为常识,牛仔裤人人都在穿,反而不穿牛仔裤成为了先锋.可感觉他的先锋意识还停留在牛仔裤时代,这就麻烦了.所以他这个《纠缠》,老老实实地写,把手里的货拿出来,看看有些什么,倒还好些.

贺：是的.

张：现在,八零后的作家,你感觉他们会有什么发展?他们可能会跟以前的作家完全不一样?

贺：他们成长和接受教育的文化环境,发生了根本性的变化,这个根本性的环境变化,决定了他们肯定会不一样,如果只是小的环境变化,那么他们还会把原来的东西延续下来,比如,五十年代出生的作家跟四十年代出生的作家,是有环境的变化,但变化不是根本性的.四十年代的作家,在战争年代成长起来,五十年代,建设新中国,和平的环境,但是他们的思路是一样的,都是进行斗争,都是战争的思维啊.所以他们的审美、风格,他们的思维方式,其实是没有根本性的变化的.

张：对,八零后就完全不一样了.

贺：整个社会一个大转型.

张：五十年代,比如我们说马原,是要反抗某种东西,八十年代他不反抗.他成长的时候,该有的东西基本上都有了,他不缺少物质,包括一定意义上的精神的需要,也有了.

贺：对,他们成长的环境,完全是一个大众文化,大众文化已经消解了文化的优越感,文化贵族化的那种东西不见了,很少了.

张：精英文化消融,一些原来的文化精英都挤进大众文化的嚣闹中,不甘寂寞,原来的精英文化风度是甘于寂寞,以寂寞为荣. 五、贵族文化是保存人类文明

精粹的一个载体

贺：不会说我懂精英文化,就会高贵一些,大众文化消灭了这样一种文化上的优越感了,相反大众文化还更加吃香,现在是这样一个年代.所以,不可能产生贵族文化,对中国来说是很可惜的,中国一直没有真正建立起自己的贵族文化.

张：古代有,中国古代的文化都是贵族文化,贵族才识字,琴棋书画,吟风颂月,老百姓是文盲,不是说,扁担倒下来不知道是一字嘛.

贺：古代当然有啊,可现代中国没有建立起贵族文化.

张：你说的是五十年代以来?

贺：不是,是始于现代文学以后,现代化以后吧.

张：近代中国,被迫与西方的现代化纠结到一起以后,传统的贵族文化就没落了.

贺：我们从古代进入到现代嘛,这样区分,由此也形成了古代文学与现代文学的一个分界,那么,我们有现代文学传统,可是我们没有延续古代中国的贵族文化传统,这很可惜.如果抛开阶级论,抛开道德评价,其实,贵族文化,它是保存人类文明精粹的一个载体.

张：是的.有一部书,说到旧时代的公子哥儿,玩字画,古玩,整天什么事也不干,也不会干,就到处去看,写东西来,把那些不能吃不能穿的古玩当作生命,发现一件古玩了,找老婆要钱,老婆不给钱,就躺在地上闹,那书上有一个很好的表达,它说,那公子哥儿是什么,就是一个职业,他是用命来保存古代文明.

贺：我们没有把贵族文化的传统延续下来,说起来就更复杂了.新中国建立以后,新的政权,它是以工人和农民的名义建立起来的,它的旗号是反对贵族文化的,但实际上,骨子里它必须要接受贵族文化,这就造成了一种表里不一的矛盾,等级啊,一样有,优雅生活也很喜欢,也要听交响乐,开舞会,贵族文化只是暗流,它不是明媒正娶,是一个偏房,始终没有得到一个名正言顺的位置,所以它还是没有真正建立起来,文化大革命这么一摧毁,更加一塌糊涂,新时期以来,是在逐步建立贵族文化,精英文化也参与其中,但是还没有真正建立起来,大众文化时代就到来了.不像西方国家,比如英国、法国,有一个强大的贵族文化的团队,它跟大众文化可以两条河泾渭分明地流淌,大众文化同样地红火,贵族文化也有自己生存的方式,这边可以摇滚乐,有很多粉丝,那边,交响乐照样能够继续发展,我们不一样,贵族文化传统没有恢复和建立,突然就进入大众文化时代,一下子就把所有的起伏削平了.从这个角度来说,我觉得,精英文学应该有很重的这样一种文化责任.

张：说得好,贵族文化也好,精英文化也好,它是有一种责任,一种文化的责任和使命感,它把文明精粹的延续看得重似生命,甚至比生命还重.

贺：能够坚守精英文学,在这样一个艰难的文化环境中,营造自己的贵族文化传统,对一个文明甚至一个民族来说,是大事.没有这样一种文化传统,文明很难得到提升和发展.贵族文化和大众文化不是绝对对立的,可以共存,还相互交融,这是一个文明系统,有良好的贵族文化传统,很多东西它会渗透到大众文化中去的,给大众文化提供一个新的发展空间.

张：所以,未来,八零后甚至更年轻的一代作家,他们会怎么样,我们只能等待,等着看.他们肯定跟以前不一样,也应该不一样,但文化的责任应该坚持,文明的精粹应该延续下来.能做到这一点的年轻一代作家,将能成大气候.不过有时候我也疑惑,我们说半天,是我们的观点,我们的习惯.未来说到底是他们的,后现代有一个词叫不反抗,不介入,我们看不惯和不理解的,也许恰是未来的潮流,谁知道呢.

责任编辑 李泉松