本站原创在上海采访,王安忆老师我们不能不见.这位身兼中国作协副主席、上海市作协主席和复旦大学中文系教授等多个职务的当代知名女作家,不仅是中国文学艺术界的一面旗帜,更被当代华文世界誉为继张爱玲之后“海派文学”的传人.
安忆老师近年来笔耕不辍,始终保持着较高的文学创作热情.同时,她还舅担社会责任,领衔复旦大学文学创作硕士班的教授工作,以自身的丰厚学识和经年感悟来延续中国文学写作的时代薪火.
即便是如此繁忙,但在听完我们有关“发展繁荣文化艺术、时代呼唤经典大家”的采访意图后,她还是欣然为我们安排了一个周六的午后.
在铺着暗红色木地板的客厅里,王安忆老师专门煮制的红茶散发出淡淡香味,与她堆满一整面书架上的专著相映生意.也就是在这样一个极富文化味道的下午,王安忆风度优雅、淡吐睿智地与我们纵谈起中国文学艺术的现状和对新时代文学经典、大师大家的殷切呼唤.
一、
记者：王老师您好.进入新世纪、新时期后,我国文化建设全面加快,文艺创作日益繁荣,正呈现出中国特色社会主义文化建设的新局面.请问您怎么看待和评价目前中国文学艺术创作所面临的客观环境
王安忆：目前中国文学艺术创作所面临的环境总体上是比较积极的.首先,中国当前的社会特征从某种程度上来说,对文学艺术创作是利好之事――矛盾凸显期各种社会矛盾激烈,正好可以给文学创作提供丰富的原材料,但关键是我们要怎么看待那些体现社会矛盾的作品.
这是一个非常微妙的事情,不管这个社会和人民怎么看待激烈的社会矛盾和反映这些矛盾的作品,作家艺术家都要给予可能的理解和关注.
其次,我们现在的文学创作环境非常开放,即使一些涉及重大敏感题材的作品,作家艺术家们都可以在香港、澳门或台湾出版.现在在题材创作上,基本说来是没有什么禁忌的.很多作家出版了一些看似属于敏感内容的书,但事后也没受到什么影响.这说明中国现在的出版环境已经相当宽松了.
但同时,我们也要看到,文学出版依然有一些限制也是正常的,即使是在西方也是同样的情况.西方的作家一样有很多内在的限制,比如不能宣扬共产主义主张等等.当然,作家艺术家们希望创作环境再宽松一些,这也是可以理解的.
再次,现在政府所营造的文艺创作环境相对好很多.全社会都在营造一个大文学的时代,并想尽办法促成文学经典和大师大家的诞生.政府在创造条件,作家在努力跟进,整个社会也都尊重作家艺术家群体,尊重文学艺术创作的规律,我们的文学艺术创作也与这个时代的特征紧密相连.这具体表现在,在社会价值多元、精神文化丰富以及市场化思潮的冲击下,作家艺术家群体出现了明显的分化,其所进行的文艺创作也出现了风格迥异的分化局面.
在这种特殊的环境下,中国的作家艺术家所面临的压力可想而知：一方面,作家要秉承传统文学理念,为中华民族的文学事业作出贡献；但另一方面,作家个体自身也面临着市场的诱惑与压力.
这种压力重重叠叠,在市场因素的背后,或许还有其他的力量与潮流,这也使得作家艺术家面临的创作环境错综复杂.所以,我们的作家艺术家更要有坚守文学理念的自觉性,同时要始终保持清醒的头脑.
二、
记者：我国的文艺创作确实正逢最好的历史时期之一,全国文艺创作也正呈现出一副欣欣向荣的喜人景象.但是,与日新月异剧烈变革的伟大时代和人民群众日益提高的精神文化需求相比,我们还缺少与这个恢弘时代相匹配、能震撼于当代、传之于后世的精品与大家.请问您是如何看待中国文学艺术创作缺乏精品力作和大师大家这一现状的
王安忆：文学艺术创作其实是一个精神层面的东西,它带有一定的精神价值判断,是一种仁者见仁、智者见智的东西.现在或许是有好的文学作品,但可能还没有被人们发现,所以要说完全没有,也未必见得.
我想,这些能流传百世的好作品一定是持批判态度、与现实持有距离的作品.这些作品不能说现在没有,很可能是已经有了,但还没有被人们广泛传阅.
另外,我还觉得好的作品就像一座大房子,里边房间再多,线索却很简单,只要找到一扇主要的门,这扇门一旦打开,就会非常顺利地走遍它所有的房间,而且你会发现所有的房间其实都是连成一体的.这个能够通向全部作品并达到全而深刻理解的“门”,就是潜藏在作品中的作家的主观精神以及创作的能量.
我们现有的经典作品和大师大家,大都是经过历史的检验和时代的选择留存下来的.所以,虽然现在整个社会都很急切,但我们还不能轻易说什么样的作品会传世,或者这个时代不会有文学经典和大师大家等等.时机还没有来临,我只能说,现在还不是我们对这个时代的作品和作家下定论的时候.
我们要耐心一点等待,不可操之过急.俄罗斯19世纪出现的大文豪托尔斯泰也就100年出一个,这个可是急不来的.当然,也很可能在某个时段集中地涌现出大批人物,就像我们在20世纪80年代那样.
记者：那么我们现在是处于一个什么样的阶段大师大家和精品力作的涌现与时代到底有着什么样的关系
王安忆：也许,我们只不过是正在经历一个黄金时代的酝酿阶段,一些作品、一些作家的影响力还需要更长时间的检验.现在我们所说的大作品的“大”,往往不是真正的伟大,而是市场经济中人们心理趋向的篇幅大和规模大.这是一种基于市场利益需求的“大”.
同时,我们也要认识到,历史上每一个文学繁荣的时期,恰恰都不是人为地去促成的,它们大都是一利-批判现实主义的文学发展热潮.回头看一下,18世纪法国大革命时期的文学热潮,19世纪俄罗斯的文艺繁荣时期,以及20世纪初的美国文学迅速发展阶段,我们都可以看到,每一个文学发展的黄金时期,文学和作家的姿态并不是非常配合当时的政治社会环境.
同样,好的作品和所处时代的关系也难以严格界定,法国大文豪雨果的《巴黎圣母院》就是写他所处时代几百年以前的故事.好的作品是不能被限制就是哪个时代的,如果太贴合时代现实、当时的形势,那就成了报纸新闻了,这样怎么能长久地流传下去
我们现在的条件还是比较丰裕的,作家艺术家有很多基金可以去申请,也有很多想法、很多构思可以去实现.但是,好作品的创作、问世和钱、物质的多少没有必然的联系.就是赞助1个亿给一些作家,他们写不出来就是写不出来.外界的任何条件、任何人的帮助都发挥不了作用.
三、
记者：您是怎么评价当前中国作家的状态的他们面临着一个什么样的生态环境
王安忆：你这个问题问得好.我们现在的文学艺术界面临着这样一个问题,就是这个社会到底需要哪一类的作家.关于这个问题,现在的人们并不是很清楚.中国有很多的文学奖项,也有自己一些很好的评判标准,但是却被很多徇私舞弊的事情弄得乌烟瘴气.当然,这恐怕是世界上一些成熟奖项所面临的通病.就像西方著名的诺贝尔文学奖不是也有其阴暗面吗
有人现在提出文艺创作所面临的生态环境问题,这恐怕是非常错综复杂的,错综复杂到有时候我都不太愿意去了解、去想.我始终认为有一点非常重要,即文学和别的艺术都不一样,文学是非常个人的.如果说非要靠外界的帮助来“创造”出经典作品和大师大家,那可能真是无从帮起.
我们这一代作家,是在个性解放、尊重个体的新时期文学中走上舞台的.这些作家获得了大众的关注和追随,以为领导大众是我们不可推卸的使命.但是等到个人主义遍地开花,又陡然发现其实大众不再那么强烈地需要文学.在做惯了主角之后,做一个边缘人使一些作家深感痛苦,不明白通过前仆后继而争得的独立位置原来不尽是快乐.一些作家正在一步一步地离开他们的立足之地,而失去立足之地意味着自我的丧失,这是真正令人痛心的.
我是一个非常单纯的作家,只管自己的文学创作.我每天关心的就是有没有好的构思、能不能写出好的作品.还是那句话,文学是一个非常个人的东西,它一般和政治刻意保持相对的距离,所以不能指望一个真正的作家非常理解政府在某一时期的政策和策略；或者说,不能期待他一定要和某个具体的政策合作.如果要尊重文学创作的话,我们就一定要尊重这一点.
记者：您如何评价作家艺术家本身的素养和优秀文学艺术作品之间的关系
王安忆：这个时代很复杂,对作家也是一种挑战.好的小说当然是要有深邃的思想,这和作家个人的才能有着非常大的关系.但是现在,很多作家都比以前富裕了,甚至一些人在体制内也拥有一定的职务.这些作家被纳入整个行政体系的管理,被纳入所谓的体制内,有时候并不一定是好事.
一些作家被纳入政治体系后,他的意识形态就会变得很微妙.我们很难想象一个这样的作家,一方面政府非常喜爱他；另一方面,广大读者又都能认可他.这简直不可思议.
一部伟大的作品要经过时间的检验,因此,作家这个群体最好不要被管得太严,最好还是要和一时一地的政治保持一定的距离.
当然,这并不是说所有担任职务的作家都受到了某种限制.当我一开始做上海市作家协会主席的时候,我自己其实心里很害怕.我当时有一种命运感,怀疑自己是不是从此就不能再写了.因为很多人当了“官”都不能写了,虽然这也不算什么“官”,但当时真的挺恐慌的.但后来的事实证明,我的担心有些多余.上海市作协的工作机构很有运作的能力,一直都在保护我的写作.
组织上也给予我充分的自由,我不用去作协上班.上海市的领导后来也专门批示,王安忆可以不用出席一些日常的会议.他们知道我的性格,知道我是要保持一定距离的,所以这些约定和批示免去了我很多“杂事儿”,给我一种自由的思考和工作的环境,这对我的创作和教学都非常好.
我曾经说过,写作是一种悲壮的“抵抗”,即作家要在用心写作中“抵抗”日益格式化的生活方式.这种单调的、被分割得越来越精细的生活方式给作家带来写作资源的贫乏,而小说需要丰富的人间常态的滋养.所以,作家要化逆势为契机,努力在格式化的生活中发现永恒的常态,创造一个丰富的精神世界.
作家没有权利把自己嗦嗦的东西拿出来麻烦读者,要着重从现实生活中汲取素材,关注真实的生活和人.小说的外壳应该是写实的,但最后营造的要是一个与现实生活没有太大关系的精神世界.
四、
记者：1983年,您曾应邀赴美国爱荷华大学参加“国际写作计划”,后又多次以访问学者的身份访游欧美进行学术探讨和工作生活.那么您是怎么看待中国文学创作环境与国外环境的差别的
王安忆：总的来说,国内的文学创作环境要好于国外.首先,中国有大量的文学期刊,一般作家创作出来的作品都可以得到发表.而国外就没有这种优势,他们的作家写出作品后,往往要靠经纪人来推荐作品给刊物发表.而经纪人一般对新生作家、市场认可度不高的作家根本不写账.
一次,我去剑桥参加一个国际写作学术研讨会,他们的好多作家真的很焦虑,都在抱怨写了很多作品,但却找不到经纪人的推荐.
此外,严肃的文学创作在国外并没有什么扶持政策,除一些畅销书作家外,那些作家大多并非以写作为职业.他们有的是大学教授,有的可能只是邮递员,总之单纯依靠写作是养活不了自己的.
当然,国外政府一般也有一些文学基金,作家们可以去申请写作经费.但这些基金并不像我们的这样心急.那些基金一般不要求回报,也不会说今天出了钱,明天就要你拿出作品.
记者：有人说,20世纪二三十年代鲁迅、巴金、郭沫若、钱钟书那一代文学大家都有多年的海外学习和生活经历,而现在的中国作家大多连外语都不会,因而在创作时无法融合东西方文明、创作出更深刻的文学作品.您怎么看这个说法
王安忆：五四那个时期的作家确实都是很有思想、很有启蒙意识的一代人.他们大多中学丰厚,又往西方国家留学、生活多年,深受东西方文化的熏陶与教育,不同文化的碰撞在他们身上产生了人类文明的绚丽火花,因而他们通过文学创作对当时的中国民众进行了很好的启蒙教育.
到上个世纪80年代,当时那批作家虽然外语相对不好,母语的修养也欠佳,但这些人有着极丰富的生活经验,又接受了改革开放和思想解放的启迪,他们表现出来的文学特征也不一样.
但重要的是,一个作家最后能不能成为好作家,还是要看其个人.作家的成功可以有多种不同的路线,学院派和实践派本身就是两种不同的路线.
一个作家要走好学院路线,那就得懂外语,因为他需要定期研究海外文化的发展变化,紧密跟踪世界同行的思考和探索；但社会上的实践派就不一定了,懂不懂外语和成为一个好作家并没有什么必然的联系.
五、
记者：您对当前我们真正从群众需要出发,继承和发扬中华文化的优良传统,吸收和借鉴世界有益的文化成果,推出更多深受群众喜爱、思想性艺术性观赏性相统一的精品力作有何具体的建议
王安忆：首先,要大力发展和扶持我们的文学期刊.前面刚刚讲过了,大量的文学期刊是中国文学创作的幸运之事,但现实情况是我们的文学期刊生存状况都比较差,也并未得到太多的资金支持.我们的纯文学期刊一定要保住,如果这些期刊因得不到扶持而垮掉了,中国文学艺术创作的损失就会非常大.
其次,是要重视人民群众的基础文学教育.以前我们去哪儿旅游,我最喜欢的就是到地方的县文化馆去找地方志和民间传说,但是现在各地基本上都没有这类的编撰工作了.这是当前我们文学基础教育面临的最严重挑战.不要像一些沿海发达地区,虽然经济发展上去了,但最基本的新华书店、图书馆和文化站都找不着了,从而造成我们原本很好的文学教育基础网络都被抛弃了.
另外,一些农村现在真的很萧条,人们都去挣钱去了,只剩下老人和小孩.如果真的要在农村办个图书馆,恐怕也没有人去看.
再次,要大力提升全民文学素养,在小学、中学甚至社会中进行最基本的文学素养教育.对中小学生加强文学基础教育的重要性不必细说,单单我们社会中广大的白领也需要重视.
现在我们大多数青年白领的空闲时间和农民工兄弟一样,除了捏脚就是看录像.这种休闲方式怎么有益于提升整个民族的文化素养所以,政府要下大力气加大对民众的文学艺术教育,这是一个虽具体、但却很有意义的事情.要改变重视经济、科技、理工等教育,却忽视文学普及的现状.
从2009年开始,复旦大学中文系设立了全国首个文学写作硕士班,由我来领衔授课,强调“文学创作的自身规律”,重点培养有一定基础的中文写作人才文学创作的才能.我个人不太反对这种硕士班试点教育,因为通过这种文学教育,我们可以进行一些有益的实践与探索.
此外,电视节目、电影的品位也要高一些,还要给小孩子留一些时间去阅读文学作品.国外好多大学的一年级都有公共阅读课,他们的孩子一般就从《荷马史诗》开始读起,一直读到卡夫卡.
鼓励作家深入基层、深入群众的做法也很重要,要大力推广.同时,对新生代作家这个群体也要重视,因为他们很时尚,很受现在的小孩子们喜欢.
当然,我们的作协、文联等体制也需要加强应有的功能.否则,就很难真正吸引作家们去加入了.在文化体制改革中不能对文艺发展进行简单的量化和数字化,更不能“一刀切”.
最后,一些真正反映现实生活、但又缺乏精神力量的作品影响力很大,可从美学上讲价值很可疑.一味地揭露社会阴暗面,就像民国时期上海的黑幕小说一样.一个好的作品既要写实,又要有高尚的境界.就像托尔斯泰的作品,你确实很不幸,但你也不能堕落.
记者：您对近几年发展壮大的网络文学怎么看您认为未来会有伟大的作品出自网络文学吗
王安忆：我虽然不上网,但是优秀的网络文学作品并不会漏看,因为这些成功的网络文学作品还是会出版印刷品的.网络文学作家的写作方式其实和传统不传统没什么关系,他们大多还是希望出版印刷品.
虽然网上的作品很随意,但未来还是有可能从网络上出现一些好作品.比如《明朝那些事儿》这本书,一开始也是从网络上写出来的.还有一个新疆女孩叫李娟,一开始也是在作,后来就转向纸质文学期刊了.
从某种意义上说,网络文学像是一个大的试验场,这是一件挺好的事情,因为有兴趣的人都可以到网上来试试看.而且,广大读者心中的基本标准还是一致的,那就是好的作品就是好的作品,不好的作品还是不好的作品,这个任何人都没法通过炒作或其他手段来改变.