本站原创时间:2010年1月22日中午1―3点
地点:北师大东门某酒吧
人物:宁肯(作家,《十月》副主编)
王德领(北京师范大学在站博士后、北京十月文艺出版社编辑)
在精神向度上表现本质的西藏
王德领(以下简称王):谈谈写作《天藏》的缘起吧,扎西达娃说这是一部难以超越和复制的书,我更想知道你是怎样想到要写这样一部书
宁肯(以下简称宁):要说缘起,当然同我在西藏的生活有关.你知道,许多年前我在西藏生活了几年,在写《蒙面之城》前我写了一批关于西藏的散文化的东西,我说散文化是说它们不同于传统的散文,它们运用了一些小说的技巧,比较内倾,有意识流的东西,但又不是小说.
王:就是后来被命名为“新散文”的吧
宁:对,它们之中有一些用在了《蒙面之城》中,比如马格在雪中奔跑的那个场景,即缘自1992年我写的一篇散文《雪或太阳风》.但是还有更多停留在“散文化”中,它们一直在发酵,在催促我写另一部关于西藏的长篇.很早时候我已设计出男女主角,却迟迟无法动笔.
王:为什么有什么障碍吗
宁:一是内容,一是形式.内容上我觉得写西藏必然要涉及宗教,不写宗教很难真正表现西藏.我对西藏宗教既熟悉又陌生,熟悉是天天见到寺院,几乎就生活在寺院的氛围里,当时我在的学校就在哲蚌寺下.陌生是我永远搞不懂寺院的种种形式即内容的东西.而且,最主要的是,从什么角度切入宗教正面切入根本不可能,那样会消失在浩如烟海的卷帧里,从侧面切入又会变成皮毛,很难办.
王:当然,后来问题解决了.
宁:是,应该是在2005年前后.一个朋友向我推荐了一本书,叫《和尚与哲学家》,这本书对我至关重要,它让我找到了进入宗教又超越宗教的角度,即哲学的角度.《天藏》中的修行者马丁格与怀疑论哲学家让-弗朗西斯科格维尔的对话,便直接取材于这本书.
王:这样说来,书中的几个主要人物就全有了,王摩诘、维格拉姆、修行者马丁格、怀疑论哲学家让-弗朗西斯科格维尔老头.
宁:但并非就完事大吉.怎样把这四个完全不同的人扭结在一起他们代表了颇为不同的内容,几乎没有故事,用传统的方式讲述故事几乎是不可能的,也就是说,它必须有一个非常的形式.而就在这期间,又有人又向我推荐了一本书,即长达一千页的《乔伊斯传》,我看完了这本书,对阅读《尤利西斯》产生了信心,又读了这本书.
王:你读了《尤利西斯》
宁:是的.我读了这部“天书”,并且不觉费力.这使我对要写的《天藏》有了一种“情绪”上的信心,我感到无论是我将要写的这部小说的不同寻常的内容,还是乔伊斯,都提醒我必须(而且能够)在形式上有所作为.
王:不是模仿了乔伊斯,而是乔伊斯给了你一种精神上的鼓励
宁:是,正是这样.
王:我们过会再谈形式创新.我记得,在没有看《天藏》这个稿子之前,你说在西藏精神背景下写了一个变态者的形象.说实话我比较担心.一个变态的人物和西藏背景是很难整合在一起的,这是一次冒险的写作.但是我读了小说之后,就比较放心了.你把二者结合得还比较好,比较自然.要知道,这样的写作是很有难度的.西藏代表着宁静、宗教气息、圣地、心灵纯净等这些未被现代文明充分挤压的概念,是形而上的,哲思的,类似于人类的健康的童年时代,“人”本身是健康的,带有“赤子”形象,而变态者的形象是在现代文明挤压的结果,涉及体制、文化、心理、家庭等方面,“人”是变异的,这样的人的变形和异化是文明的痼疾.西藏和心灵的变态,二者的反差非常大,它们之间内在的矛盾和冲突几乎是不可调和的.
宁:西藏离身体确实是比较远的,离精神近,是一种精神性的存在.
王:可我读了之后感觉你将二者融合了起来,你是怎样做到的
宁:首先,我觉得西藏在这个小说里面并不是第一位的,第一位是王摩诘,写这部小说不是为了表现西藏,而是让西藏表现他,在小说中整个西藏的感觉是经过了他的处理,经过了这个人物的内心化,以及他的视野、他的关注,所以整个西藏,包括这里面的哲学、历史、宗教、自然,一草一木,实际上都是经过了他内心的过滤,打上了他的烙印,有了这样的基础,融合便不再困难.
王:这样看来,你是这样设想的,王摩诘由两大块构成,一是思辨的精神的,一是变态的身体的
宁:是的,首先王摩诘作为一个知识分子,一个搞哲学的人,他所拥有的那种形而上的感觉,他的那种散步、看到的一草一木,是把自己的生活和哲学融为一体了.这一点比较接近古代哲学理想.因为哲学这个东西,就像这本书里所写到的,在古代的时候和人们的生活是不分家的,只是到了启蒙时代以后,哲学和哲学家本身分离了,生活和思想分离了,包括黑格尔也好,康德也好,他们的生活和他们的哲学应该说有一定的联系,但是不像古代联系那么紧密了.我主张什么我就按什么行动,这是古代哲学家,包括孔子、老子、苏格拉底、柏拉图等所秉持的,在他们那里,哲学和人生都是不分家的.
王:古代哲学从某种意义上说是一种人生哲学.带有政治性、社会性的哲学.首先是从个体的人出发的.王摩诘可以说超越了现代哲学的局限,在一定意义上回归了古代.
宁:对,到了书里的王摩诘这儿,他将哲学和他的生活又结合在一块了.他认为,“我”甚至可以存在于一棵草里面,“我”认为与世界可以保持一种陌生,保持相关的独立,在距离感中才可以感知自己的存在、对方的存在.这一面的生活是哲学化的.
王:从某种意义上说,王摩诘是一个自觉的哲学家.对西藏来说,他是一个自觉的哲学存在.你看西藏那些牧民,他们一生好像都是为了宗教而活着,就为了他们自己的哲学而活着,财富对于他们只是身外之物,信仰构成了他们的人生基础.
宁:而且这个哲学不是个人哲学,是宗教的哲学.
王:作为主人公王摩诘来讲,它是一个主体性很强的人.它的主体统摄了整个西藏的感觉,包括他与马丁格能够成为好朋友,他们在某些方面有交叉点.马丁格也是在探索生活和存在的关系,生活和哲学的关系.他是通过自身的追求,心灵的探索,找到宗教的道路.也就是说,他们在这样一个交叉点上,找到了共同语言.这一部分是这个小说非常重要的基础.这样来表现的西藏,是一个内在的西藏,不是一个目前流行的奇观化的西藏,也不是一个像马原的小说那样的一个作为布景的西藏,而是一个精神的西藏,一个本体化的西藏.
宁:对,一个本体化的西藏.
王:这部小说的开头十分精彩.马丁格在雪中的描写非常开阔.雪、寺院与、上师的关系,一种精神的播撒与升华,是小说的精神制高点.还有村落里的阴影,那些儿童被太阳灼烧的眼睛,被灼烧而又战胜了灼烧.这些都是非常内在的场景,没有精微的观察和深刻的体悟,是很难写出来的.
宁:小说里写到了小孩用鞋子玩水,那种存在多好啊.这是我经历的真实的故事.当年我在哲蚌寺下的中学教书,我一天中午出去,看到了一个三四岁的小孩在玩水,当时他拿自己的鞋玩,当时看着是很可怜的,但是又非常本质.因为我觉得从某种意义上就应该如此,使用太多的工具就把人给异化了,城里小孩用水桶等一些工具玩水,过于工具的玩耍,虽然玩得十分开心,但是他的主体性就不是很强了.反而是这种什么都没有的,用自己穿的鞋子去玩耍,这多么本质,可是又非常可怜.就是那种综合的感觉你说不清楚.玩着玩着小孩的鞋就漂走了,小孩很开心,又把另一只鞋脱下来了,结果也漂走了.
王:第一次偶然失手漂走给予了他极大的兴趣,所以第二次玩水他就是主动的了,他要模仿他那次漂走.这和他的偶然的失手是不一样的,这里面的哲学意味是非常大的.所以这都是带有一种发现式的对西藏的人的存在的探索.那个玩水小孩不仅仅是一个藏族,甚至就是人类的童年.外人看西藏是神秘的,其实,西藏的内在实质到底是什么从宗教的角度如何进入西藏我认为不从惯常的描述现象入手,而是试图进入它,这个方式可能是最准确的.
宁:不解释它,而是进入它,发现它.
王:不是围绕奇观编制一些情节来描述,不使用丰富的想象力来魔幻它,如《藏獒》那样集中在一种动物上,围绕草原的归属,描述两派势力之间的斗争、争夺,对于历史来说,那些刀光剑影可能是偶然的几个点,但是真正的西藏不是那些.西藏还是非常平静的,非常本质化的、质朴的.你在西藏的经历和小说的关系是很大的.你当年在哲蚌寺下教书,小说里的主人公也是在这里教书.小说对寺院精神传统的描述,对学生的家访的叙述,还有许多生活的细节的描绘,这种对风土人情的准确描述,没有西藏生活是写不出的.
宁:比如小说中王摩诘与学生的接触.他和学生母亲的接触.这是一个真实的事情.我刚到西藏不久,我的学生就告诉我,有个男生上学期已经被开除了,他还坐在这里.我于是第二天上课的时候就对那个小伙子说:“你走吧,你不是上学期已经被开除了吗”几天后,他妈就来了.一个老太太,就像小说里写的那样,她两眼都是白内障,当时的感觉就像月光被云彩蒙蔽之后又露出了一点那样,实际上她根本看不清楚,完全是模模糊糊的,两个白内障的眼睛看着你,稍微仰视,就像看着上天一样,那种祈求的神情,让我很受震撼,我觉得那是人类一种本质性的企望.
王:那是一种非常纯朴慈悲的目光.
宁:而且她的欲求又那么简单:就是想要让孩子上学.多么可怜又高尚的愿望啊.我的主人公就生活在这样一个环境中.这些是西藏最本质的东西,人类最原初的东西,童年的东西.我觉得我写这些东西都是基于人类最本质的意愿去写,并不仅仅是因为他是藏族.只不过在西藏能够解读人类最初的东西,人类的童年时代最初的品质、最初的感动人心灵的东西.我觉得,在西藏,这些我都找到了.
王:你所表达的既是西藏的又是全人类的.有一种超越地域的东西.扎西达娃这样评价这部小说:描写西藏又超越西藏,是很准确的.你所表述的不仅是西藏的,还拓展了一个更加形而上的精神空间.
宁:这是我在这部作品里面有意无意追求的东西.
王:不是为哲学而哲学,而是把自然、人生、宗教与哲思融合在一起.说白了,哲学也是一种人生观、生命观.是对生存状态的沉思.比如,一只鹰在天空飞翔也有它的哲学.人和自然,自然和自然之间都存在着一种神秘的对话关系.鹰对死去的人赋予它的责任,也变成了它自身的命题.人死后被鹰拒绝,就意味着一种恐惧,一种个体的人倾其一生构筑的精神屋宇的坍塌.
宁:一种秩序的打破.本来人交给鹰,鹰把人交给上天,是规律,但鹰拒绝了,链条断裂了.当然这是非常少见的.但是这种少见确实发生过.小说中就写了这样一个被鹰拒绝的场景.
王:黑格尔的哲学太庞大了,太理性了.生命还有许多非理性的东西,有偶然性,因为生存本身是有许多秘密的.
宁:就是说,你的哲学体系是无法概括整个生命的.无论建立多么庞大的体系,也无法概括生命.如果无法概括生命,那你的哲学就是形而上学.越囊括整个世界就越不真实.现代哲学不就是批判黑格尔这一点吗
王:现代哲学是要打破逻辑、规律、体系,等等,打破逻各斯中心主义.相对生命而言,这些都是反自然的,不真实的,生命是拒绝简约化的.
复杂化的现实需要更复杂的表现方式
王:我认为你的这部小说内容很复杂,不太好把握.像一口井,很有深度.说它复杂,并不是说它难解,而是因为它是多解的,多元的,颠覆了我们对于传统小说的“期待视野”.其中给我印象比较深的是对从80年代走来的一代知识分子的隐喻式表达,那种身体受到挤压之后的变异,还有少数民族对于自己的心灵和信仰的顽强维护.
维格的母亲经历多么丰富,她的心灵被强行关闭,后来又怎样一步步试探着主动打开,终于重新回到了自我,退休之后从北京回到了西藏,回到对自己信仰的坚守.包括维格也是.她在北京和巴黎接受了教育,但是还是认为在西藏她才找到自己的根,作为汉族和藏族的后代,她对自己身上另一半血液的苏醒十分敏锐,她将马丁格上师作为自己的精神导师.我觉得你实际上在勾勒一个民族的心灵史,通过描述这一对母女的经历,从另一个角度讲述我们这个剧烈变化的时代.
宁:这实际上说来是两个话题.维格这个形象也很特别,所占的分量也很大.她的背后是藏族漫长的历史,以及她后来为什么选择了在博物馆工作.实际上维格也在寻找自己的位置.这个人物非常重要,她连接着三方,汉族的、藏族的、世界的,她是一个扭结性的存在.
王:里面有一段描写很精彩.他们同居而不,不是不想做,而是太奇妙了.在窗外透出的蓝色的月光下,王摩诘的手试探着伸向躺在身旁的维格.
宁:对.蓝色的月光下,带着密宗双修的味道,王摩诘的手伸过去了,而维格则静如一尊雕塑.这是很好玩的.
王:好玩.但是又是在治疗,治疗王摩诘的内心疾患.我觉得文学里面从来没有表现过那样的两个肉体之间的关系.这完全创造了一个新的爱情模式,又契合人物之间的关系,又完全是可以理解的.
宁:是的,是治疗,是一种欣赏,是一种欲求,又是一种拯救.
王:这样就产生了一种混合的意味,根源又在于王摩诘变形的.王摩诘试图借此唤起自己正常的以压制住自己的受虐的痼疾,维格则在保持女性自尊的前提下试图用自己正常的拯救王摩诘,结果两方面都失败了.同居的过程十分微妙,涉及的情感关系十分复杂.其实这个小说的复杂不仅表现在主题上,在小说的许多细部也很复杂.可以举出许多例子:马丁格父子关于佛教和现代哲学的复杂的对话,维格和几个男人复杂的情爱关系,维格对自己角色的复杂认知,马丁格对佛教的复杂参悟,王摩诘内心无休无止、无固定主旨的复杂对话等一句话,是拒绝明晰的.
宁:你说得很对.情感关系很复杂.就拿维格来说,她把她的历史和每个人的特点都扭结在一起,每一个动作都不是单纯的.
王:我读起来就感觉到,这样写起来肯定很累.在某种意义上说,你既是在建构又是在解构,既是在颠覆又是在重构,是一个双重的工作.就表现方式而言,这里面有现实主义、现代主义、后现代主义,是一个大融合.有的地方写实,是非常的写实,一些描写、细节的刻画,用的是典型的现实主义写法.有些地方又是现代主义的,淡化情节,不讲逻辑,对偶然性的强调,追求潜意识、内心的流动、专注于人物内心世界的叙述.运用了暗示、隐喻、象征等表现方式.有的地方是后现代主义的,拆解的,戏仿的,解构的,一些地方使用了元小说的叙述方式.更值得称道的是,许多地方很难分清到底是用什么创作方法,往往是同时在进行.陈晓明曾用“多重诡异的时代叙事”形容你的第二部长篇《沉默之门》,认为存在着四种叙述方式,我看这部小说更甚,技巧更纯熟.
宁:我从来不愿意追求一种单一的叙述方式,因为我们现在的世界技术这么发达,每一样技术都是我们认识生活的一个角度,你用现代主义的方式可以把握世界,用现实主义的方式仍然可以把握,用后现代主义又还可以看到世界的另一面.王摩诘请求维格自己,确乎有点后现代的味道了.实际就是上位与下位的不同,但是这种上位与下位变成了一种隐喻.
王:说到表现方式,小说有一些地方运用了一些隐喻.比如为了曲折地表现历史的暴力,小说反复描写王摩诘的菜园被毁灭,这里面是有深意的.反复描写就会产生意味.通过菜园,王摩诘去思考历史的暴力.暴力不仅仅存在于宏大的历史中,还存在于每一个个体的人当中,一旦释放出来,就会产生毁灭性的后果.
宁:菜园是一个非常重要的思想基础.菜园虽是小事却让王摩诘想到了历史,所以他才特别感到菜园所包含的隐喻.菜园的暴力和那个历史上的暴力本质上是带有相似性的,尽管非常不同.挖掘出这种相似的感觉,进而思考甘地面对这种情形时的表现、不同文化中对暴力的态度.甘地可以让统治者感到惭愧,最后取得成功.可甘地也就是面对英国人,如果面对纳粹或隆隆而来的坦克呢这是一种对比思考.王摩诘由菜园被毁思考了许多东西,如果他不是一个经历过历史的人他怎么能想到甘地呢
王:王摩诘的历史经历和他的变态是直接相关的.张贤亮的《男人的一半是女人》,写到“”使一个男人变得性无能,但是这种由于政治的压抑变得性无能还是比较牵强的,《天藏》里面的王摩诘由于历史的暴力而产生的变态要自然一些.他不是性无能,而是性变态,用变态的方式比无能的方式要强得多.其中的那种扭曲、变形,包含了更丰富的内容,更有张力.扭曲的力量更大,是一种狂风把树扭弯了的感觉,还没有折,在那里硬硬地撑着.
宁:事物的复杂和简单,区别可能就在这里.折断和拧弯的感觉是不一样的,折断看起来彻底,但是还是失之于简单.
王:现代社会对人的控制更加细微化了.福柯在《训诫与惩罚》里,揭示了欧洲古代注重惩罚的广场效果,在广场上处决罪犯,可以对围观的民众以巨大的震慑效果,从而达到训诫的目的.而现代圆形敞式监狱则追求监视效果,有一套特别严格的规训制度.《疯癫与文明》中探讨疯人院和文明的关系.福柯通过钩沉一些对现代文明息息相关的“知识”,以考古学的方式剖析那些束缚、控制现代人的权力是如何在历史中形成的,如何体制化甚至无意识化的.他做的是一种去蔽的工作,是把各种隐形的权力的眼睛暴露在阳光下的工作.
宁:福柯对我们最大的启示是,我们确实是处在不同的文明的层次,福柯其实不再面对政体或者是制度层面上的压抑了,这一点他们已经解决了,但是人仍然有压抑,在知识上在工具理性上,在现代社会生活方式等方面.而我们比他们要丰富,既有他们说的那些最前沿的东西,身体的,工具理性的,又有前现代的东西.
王:所以要表现我们这样的现实,富有表现力的文本应该是混合的,有现实主义、现代主义、后现代主义,用这样一个融合体来时代.我们的现实就是这样,现实与超现实杂糅在一起,有启蒙主义的东西,需要批判现实主义,有荒诞派的东西,卡夫卡式的现实,有黑色幽默,有神秘主义,需要现代主义,更有后现代主义诸种现实的真实存在.
宁:我觉得我们现在既要站在最前沿上,同时又要脚踏实地.把现实主义的视角、现代主义的视角、后现代主义的视角有机地结合起来,三者是一个立体的,可以从各个侧面将现实的复杂性表现出来.
关于小说人物
王:我们聊聊小说人物吧.你为什么要把王摩诘处理成一个带有虐恋倾向的人物呢是偶然的吗你的真实的想法是什么
宁:不是一个偶然的想法,而是一个非常自觉的设想.它是一个很真实的存在.这个存在首先确实和我们、和我们时代的生活、和历史背景、和我们的精神走向紧密相关.举例来说,按照常态来讲,鹰应该把死去的人交给上天,但是突然因为某种原因,鹰拒绝从天上下来,这给家人造成多大的痛苦:我这一辈子都想把自己交给你升天,结果等这对活着的人是一种毁灭性的打击.小说中有这样一个场景.换句话说,从改革开放的历史看,我们一直在启蒙,从粉碎“”到拨乱反正,“”被认为是一种没有任何人权的、黑暗的、压抑的、中世纪的生活,改革开放,人的解放,产生了启蒙的理想,人应该是怎么样,整个改革开放实际上一直在追求人应该是怎么样.
王:回到五四.
宁:回到科学、、人权.当年戴厚英的小说《人啊人！》多让人激动,不就是发现了人嘛.80年代整个就是对人的理想的追求.启蒙就是对理想的追求,这个理想后来被历史以暴力的形式断开.这个断开对人来说是什么感觉怎样的感觉断开又不让说,不许讨论,就闷着头发展经济,发展物质,什么都不管.后来,我记得到1993年有了人文精神大讨论,因为人们实在是忍不住了,人们讨论物欲横流,讨论人不能没有思想,不能没有灵魂,但最后这场讨论不了了之,因为最后都归结到一点,就是:欲言又止,不能深说下去.这之后人们便彻底放弃了言说,于是该去读书的读书,该去发财的发财,该仕途的仕途,物质社会向前迅猛发展,人们集体无意识地跟着向前走,但是这里有一个结,这结并没消失,而是人们带着这样一个结往前走.就是说,这个东西没有解决,只不过是一直悬置着.这个东西就是王摩诘那种变态的东西.王摩诘其实除了这个东西其他都很正常,甚至很优秀,从知识工具来说,他非常健全,就像现在的许多精英在各个角落都很健全,但是一谈到最内在的这个问题时,就携带了这个东西,每个人身上都有,挥之不去.
王:我觉得你的行文虽然是比较隐晦的,但是我能感觉到,王摩诘变异的身上积淀着历史.你好几次提到王摩诘始终挥之不去的对历史暴力的记忆,时代强行压抑,打入到意识的深层,打入到无意识.非常可悲的是,在和女性相处的时候,他想要对方自己,渴望被蹂躏、践踏、摧残,耻辱感已经把他的内心异化了,这隐喻的是知识分子的心理变形的释放.
宁:王摩诘已经不能正常地表达自己内心的焦虑、耻辱、困境,他只能通过变形的方式,通过戏仿.受虐本身就是一种戏仿.后现代不是有一种修辞叫做戏仿嘛,七个小矮人通过戏仿把白雪公主颠覆了一下.王摩诘也是通过戏仿来释放内心的这种压抑,这种历史性的情结.
王:王摩诘是我们这个时代的身体政治学.
宁:虽然如此,王摩诘仍然有非常可敬的一面,他代表了中国现在知识发展的水平,以及和世界接轨的水平.从王摩诘所占有的文化来讲,他在世界上已经不是一个像80年代那样还处在学步的阶段――对西方文化只是去拥抱,他已经有判别了,他代表了目前的中国知识分子趋向世界前沿的视野和位置.
王:他是一个带着精神遗产继续向前走的知识分子形象.虽然他的意识的深层已经受过历史的暴力了,残留着历史的暴力的影响,但是他仍然继续往前走.
宁:对.这就像我们的历史一样,尽管我们存在着历史性的悲剧的问题,但是这个社会仍然在向前发展,经济进步,我觉得他是合乎这个逻辑的.
王:王摩诘是一个时代的隐喻.他去法国,还是拥抱世界的,持一种开放的心态.我们谈谈维格这个人物形象吧,她与王摩诘不同,但同样复杂.
宁:维格这个人物,一个是我们刚才谈到的历史性的一面,再一个就是她心灵的再一次定位.她在寻找自己,她是特别开放的,她站在三种文化的交接点上,哪个方向都可以去,同时她始终在寻找确认自己的身份,藏族、汉族、西方,始终在接纳、开放中.她的身份一度出现过迷失,她感到很困惑.好在她不停地寻找,最后在王摩诘的影响塑造之下找到了自己,她去博物馆做解说员实际上是一个隐喻,博物馆显然是一个民族文化的象征.
王:如果说维格的母亲在守护心灵的话,维格已经超越了这种守护心灵了,她认为心灵只是针对内心的,而只专注于内心还是不够的,因为她周围的变化太大了,不能只是局限在自己的内心,还要针对整个民族的文化.在全球化的趋同时代,怎么以自己民族的文化面对世界,怎么让自己民族的文化延续发展下去,这是一个关键的命题.
宁:所以,维格到了博物馆之后变得非常强大,她对王摩诘的拒绝也是意味深长的,一方面她发现了王摩诘的身体黑洞,那内在的扭曲简直太可怕了,连爱情都不能将它修复,另一方面她也十分厌恶这种东西,这仅因为它存在于王摩诘身上,而且它代表了一种专横的腐朽的东西.
王:代表了一种烂熟的、非常智性的、又阳痿的文化.一个烂熟的文明,但是骨子里又断了脊梁骨的,没出息的,一个失去了身体的正常的本能的文明.
宁:当我写到了在博物馆里维格对王摩诘的拒绝的时候,我一下子找到了这个小说最后的定位,王摩诘无论再怎么优秀,智商再怎么高,但是骨子里携带的东西远远没有解决.这个东西的背后仍然是一个巨大的现实,维格通过拒绝王摩诘也拒绝了这个现实,这是意味深长的.
王:拒绝不仅是感情上的,还是文化上的.小说里写到了身份的觉醒,也就是文化的觉醒,这是小说十分深刻的地方之一.
宁:维格认同了自己身上另一部分血液,并找到这部分血液的源头和文化的基础,这是非常不容易的,这也是人的一个本质性的要求.人总要定位自己到底是怎么样的一个人.
王:关于王摩诘这个人物,你在书中写到了他的受虐倾向,一些施虐的细节十分逼真.对施虐与受虐的描写,这些另类的体验是来自书本还是你的想象
宁:我读过李银河的《虐恋亚文化》.为了写作《天藏》,我做了许多知识上的准备,这其中包括我上面说的研读西方现代哲学,还有佛教的教义.另外,考虑到虐恋的经验的特殊性,常人很难获得直接的经验,为此,我下了最实的功夫,在北京潘家园的女王村作了实地调查.我看了她们的房间,她们的工具、绳索、服饰等各种各样的道具,同她们聊她们的经历,为此我付了费.
王:你是个认真的作家,所以才写得如此内行逼真.有趣的是王摩诘对制服的屈服,是很有意味的,令人会心一笑.
宁:所以王摩诘不是和一般人玩这种受虐的游戏.
王:这是和暴力联系在一起的.当然,往深处写可能比较难,只能点到为止.受虐本身也是一个隐喻,其引申意义是很丰富的.我记得2005年夏天的时候见到贾平凹,我说你的作品我最看重《废都》,《废都》会留传下去的.他深以为然.《废都》里面对知识分子的心灵的隐喻意味很强烈,那种颓废气息,折射着历史和现实双重的投影.
宁:对于这些从历史深处走来的知识分子,不能说他彻底完蛋了,也不能说他活得特别好,一方面他在建构,在作出贡献,履行自己知识分子的身份,另一方面他身上确实存在着知识分子的毛病,变态,恐惧,颓废,诸如此类吧.
叙述方式的独特探索
王:我注意到《天藏》这部小说用了大量的注释,你把注释从通常意义上的文本的附属位置提升到第二文本,甚至在一些章节里,本身就是正文的不可分割的一部分,这是你这部小说在形式上的独创,还没有中国哪一个作家这么用注释的方式进行写作.我注意到,注释部分有几万字之长.记得你说是受到一部外国小说的启发你怎样看待自己的这种写作方式
宁:就像任何创新都不是凭空而来,哪怕意识流这样的手法说起来也是源远流长,我将注释上升为第二文体也是受到启发而来.美国有个侦探小说家叫保罗奥斯特的一部作品,他的侦探小说和通常意义上的不一样,是纯文学意义上的侦探小说,我偶然读了他的《神谕之夜》,里面有对注释的别用,比如将某段情节放到了注释里,尽管量不大,内容也较单一,但当时我的脑海骤然一亮,就像发现了新大陆一样,我觉得我可以在这方面大有作为、大干一通.
王:也就是说,上升为第二文本
宁:当时倒没考虑第二文本,主要是我这部小说的写法本来就和通常的小说不一样,它有两个叙述者,两个人称,是一个由转述、自述和叙述构成的文本.多种叙述方式的转换,与人称视角的转换,腾挪起来有着相当的困难,而注释的挪用帮我轻而易举克服了这个困难.注释使两个叙述者变得既自然,又清晰,小说因此有了立体感,就像佛教的坛城一样.我在鲁迅文学院讲课时讲了注释在这部小说中有六种功能,除了转换视角,我在注释里还植入了大量的情节、某些过于理论化的对话以及关于这部小说的写法、人物来源、小说与生活之间关系的议论等元小说的因素.注释在这部小说里不是单一的功能,事实上它成了这部小说的后台和客厅,成为一个连通小说内外的话语空间.最后非常重要的是,它还起到了调节阅读节奏的作用.
王:这本小说很明显有一个坛城结构,注释对此起了重要作用.我注意到注释有对正文的补充,有对正文的延续,有对正文叙述的再叙述,还有对正文意义的消解.最后,这部小说竟神奇地结束在了注释上.你把注释这种次文本发挥到了极致,难怪扎西达娃说这是一部难以超越和复制的小说.另外我注意到这部小说结束于注释,真是创举,在这里你消解了某种现实主义的东西,不过读者可能不一定适应,你是否走得太远了
宁:我觉得它虽然消解了前文,但在消解的同时事实上又重构了,它否定了王摩诘和维格最后的出行以及博物馆见面,但是有几点没有否定,比如维格到博物馆做了讲解员就没有否定,而王摩诘仍有可能像小说设想的那样去博物馆听维格讲解.也就是说,这仍然是一个向时间敞开的结尾.我发现,现在有些小说在简单使用解构的概念,往往解构之后,颠覆之后,达到了快感,就万事大吉了.其实解构之后还应有建构,不能仅仅是为了解构.否定之否定其实是最基本的思维方式,可我们的文学常常连这点也做不到.
王:《天藏》的思维方式让人产生了对中国小说的信心.这部小说显然是一部智性或知性的小说,这种小说不像钱钟书的《围城》那样建立在掉书袋的基础上,而是正面强攻型的,需要丰富的知识的储备.里面涉及对整个西方现代哲学知识谱系的把握,对结构主义、解构主义、语言哲学等都有评述,还说得很到位,如果没有对相关哲学著作的深入研读并颇有心得,是很难写出来的.最后我想问,你认为自己的设想都在作品中呈现了吗
宁:我努力做了,至于是否达到了预想,真的把它经营好了,这我心里还是没有特别大的把握,一切还需要读者判别.