商业改变中国

●企业的社会责任就是好好交税、好好解决就业,这样就能保证政府有足够的税收,剩下的问题应该由政府来系统地考虑.但是就企业本身来说,也有很多事情要注意,要做慈善,要正确对待财富,这些实际上只是起到一种让空气湿润的作用,让各个阶层之间矛盾不要激化,但这不是解决问题的根本方法.

●企业做社会公益很容易让人跟功利联系到一块儿,以为是在用这种做法提升自己的社会地位或者知名度.但是我认为,只要企业在做公益事业,不管什么动因,哪怕是出于功利因素,做也比不做好得多.

●我们生活的这个时代是太不一般的时代,是属于转折点的时代.企业家群体必然要担负起转折点的责任,要负起社会责任.我们最应该做的事情就是把自己的企业做好,提供给社会更好的产品和怎么写作,按章纳税,努力增加就业机会,扩大社会的财富,同时我们要诚信经商,要有信誉,努力创造有信誉的商业社会.这是我们的本分,是我们应该做到的事情.在这之外我们应尽力地多做一些公益活动.尽管我们每个企业的力量很小,但是聚集在一起就成了很大的力量.

柳总,谢谢您接受我们的访谈.我们从您的公开讲话中了解到,您这几年非常关注企业社会责任这个问题,有许多深入的思考与实践,想了解您是在什么情况下开始关注这个问题的

柳传志：就我自己来说,是这几年社会上一些相关的讨论引起或者是刺激我开始思考的,比如,一些人认为国有企业实际上是国家的根本,甚至还有人谈到企业家就相当于人家的保姆,后来保姆把这些房子全占了,其实事实并不是如此.这些讨论引起了我的思考,我原来觉得改革开放这二十多年里,民营企业的发展基本上应该是所有人都认可的,国家经济发展的决定性因素是走市场经济的道路,而民营企业在这里面起了非常重要的作用,没有民营企业就谈不上市场经济.我原来以为大家都是这么想的,后来发现不管是网上还是网下,都有很多人持有类似的看法,才感觉到随着贫富差距的扩大,确实也形成了一定程度的矛盾.

其实,中国改革开放以后,我想最少有90％的人得到了实惠,生活有了大幅度的提高和改善,在先富起来的人群或者说更加富裕的人群里面,有凭着汗水、智慧和劳动推动生产力发展的精英,但是确实也有相当一部分人是凭不法手段致富的,现在就有人把这两种人混为一谈,从根本上否定改革开放.现在我们担忧什么东西怕的就是片面重视贫富差距、强调社会责任以后,压住发展或者搞平均主义,这就是很危险的事了.如果这样就会像拉美一样,经济全完了.

但是同时,我自己对弱势群体、贫穷群体也有很多发自内心的同情,我在公司里面曾经给党员讲过,过去二十多年的中国,好像是一艘在风雨中飘摇的破船,有能力的人通过改革开放先跳上岸去,他们有一个重要的责任就是把这个船拉到岸边,带船上的人上岸一起往前走.现在看来,已经有一部分人真正跳上岸了,比如像我们,如果我们这些跳上岸的人不考虑那些还在船上的人,无论从哪一个角度上讲都是说不过去的,但是在跳上岸的人里面也混杂着一些用不法手段上去的,这些人恐怕是不会注意那些仍留在船上的人的,这就形成了比较尖锐的矛盾.作为企业家来说,特别是民营企业家,应该都算是上岸的人,我们必须认清这个现实,在这种情况下,我们应该做哪些工作这就是社会责任的所在.

现在社会上有一种看法,认为企业社会责任就是慈善,企业家都应该拿出钱来做社会公益事业.也有另一种看法,认为现阶段企业家做好企业本身就是对社会所尽的最大的责任,中国企业还处在发展的初步阶段,不要给企业强加太多本应该由政府或其他机构来做的事情,对此您怎么看

柳传志：社会本身的平衡和推动,政府的作用是最根本的,比如说免农业税和义务教育等.政府做这些事需要钱,钱从哪来的税收.中国的财税收入接近4万亿元,可以做很多的事情.如果把国家比作一个企业,GDP就相当于企业的营业额,税收相当于企业的利润,现在税收高达营业额的20％,这是任何一个企业都不容易做出来的好成绩,但是国家做到了.这就说明了企业和全国人民做了极大的努力,政府应该把这个钱用好.

我觉得企业本身第一个社会责任,就是好好交税、好好解决就业,这样就能保证政府有足够的税收,剩下的问题应该由政府来系统地考虑.但是就企业本身来说,也有很多事情要注意,要做慈善,要正确对待财富,这些实际上只是起到一种让空气湿润的作用,让各个阶层之间矛盾不要激化,但这不是解决问题的根本方法.比如说,比尔盖茨捐再多钱,也就是几百亿美元,能够解决多大的问题但是让人感觉到有同情心,这就是空气的湿润,我觉得这些事我们也要做,但是到今天,我看需要有新的声音.

我们企业到现在,所有的捐款加在一起也就不到1个亿,但是我们这些年交的税可能就有近百亿了,政府应该思考怎么能用好这笔钱,拿出几项主要措施来解决社会平衡问题.

还有种看法,包括一些企业家也认为,有些企业做慈善公益活动,目的更多的是为了企业的形象塑造和广告宣传,您怎么看待这个问题

柳传志：塑造良好的企业形象、强化品牌传播绝不是联想控股做公益的第一目标,实实在在做些力所能及的公益事情、不求回报,这才是最根本的.其次才是促进企业文化建设、教育员工、增强员工的社会责任感以及发扬联想的感召力.

企业做社会公益很容易让人跟功利联系到一块儿,以为是在用这种做法提升自己的社会地位或者知名度.我想有很多人会这么去想、这么去做,而我们在做这些事情时确实功利的因素比较少.但是我认为,哪怕是出于功利因素,做也比不做好得多,这一点是应该要明确的,不然的话,企业尽了社会义务、捐了款以后,还要被说成是为了自己的利益才怎样怎样,不合适.

在社会责任方面,联想有些什么实践有什么体会

柳传志：我们联想控股的愿景是：以产业报国为己任,致力于成为一家值得信赖并受人尊重,在多个行业拥有领先企业,在世界范围内具有影响力的国际化控股公司.“产业报国”是联想企业社会责任的集中体现；“值得信赖并受人尊重”是联想履行企业社会责任所期望实现的社会效应；最终达到企业持续发展,成为基业长青的百年老店的目标.联想在二十多年的发展史上,一贯积极主动地履行企业公民应有的社会责任,“对社会负责,对客户负责,对股东负责,对员工负责”.

2004年联想成立20周年,也是联想企业社会责任工作的一个重要里程碑.2004年以前,联想的企业社会责任意识处于自发阶段,公司以回报社会为宗旨,在社会公益方面进行了较全面的投入：比如,在重大抗灾救助中积极为华东水灾、“非典”等捐款；对教育事业进行全方位的支持,实施和参与了希望工程、幸福园丁工程、联想育苗计划、打工子弟小学、大学生跨世纪寻才、西部大开发MBA师资奖学金等项目；努力推进信息化进程,向边远地区捐赠电脑,赞助国际国内信息奥林匹克竞赛,为联合国信息通讯技术组提供经费支持,支持共青团县县通工程等；推动体育及全民健身事业的开展,支持中国申奥,赞助中国女足、北大清华赛艇对抗赛等；积极促进文化事业,对中国京剧院、国家图书馆、国际中国研究会等众多文化机构和项目给予了资金帮助.

2004年我们正式将公益工作和企业社会责任纳入到企业的战略层面来考虑,制定了“系统设计,长期坚持”的原则,使社会公益投入进入了系统规划与实施的阶段.宏观来说,公益成为联想一项长久的事业,持续进行；微观来说,针对具体的领域和重点的公益对象,进行相对长期的投入,做出规模、做出成效.

回顾联想在企业社会责任方面的实践,我觉得联想主要做了两件事.一是认真考虑员工的发展和福利,我们应该是第一家实行企业年薪制度的中国企业.第二件事,坚持教育公益为主线.

非常钦佩联想所做的这一切努力,我想这也正是您和联想能够长期获得社会尊重的重要原因之一.那么您对目前中国企业履行社会责任现状是如何评价的呢

柳传志：如果我刚才的说法成立的话,就是企业的社会责任主要是奉公守法、按章交税、解决就业,那么民营企业应该说总体做得不错.不管是不是被强制,它确实是在认真做,这一点我觉得首先应该给予正面、肯定的评价.在这之外,企业在塑造社会和谐气氛方面现在可能还有距离,还有人在做检测货,没有想到自己和社会的长期发展,只想到在其中谋取一些短期的利益,甚至损害了整个社会,这种情况还是有的.

您觉得这是人的素质问题还是企业发展初期阶段难免存在的问题

柳传志：两种情况我估计都有.有人曾经问过我这样一个问题：你的企业在要死要活的时候,你能保证你做的每一件事情都是把信誉放在第一位吗我回忆起联想发展这么多年来,如果真的在要死要活的时候,也许有擦边的做法,但是只要我能站起来,立刻就把诚信放在一个重要的位置,把愿景牢牢挂在心中,不会有出格的事情.

我想起当年有这样一个例子,20世纪80年代的时候,我们卖过一个怎么写作器给一个公司,那个怎么写作器本身有毛病,人家找我们退,我们退不了,因为卖给我们这个怎么写作器的公司在境外,我们根本找不着,那个东西值2万多块钱,我们实在赔不起,后来人家也就没有再找我们.过了两年多,在西安一次展览会上我们又看见了他们,我们赶紧把钱还给人家、跟人家说对不起.要真按照道德标准,砸锅卖铁也应该在当时就把钱还上,但当时实在是还不起.

这样想来,一些乡镇企业,比如说在环境治理方面做得不够好的企业,我们还是要对他们有一定程度的理解.在这种情况下,政府可以采取一定的办法,比如说免税几年来帮企业把环境治理、排污问题解决好.也就是说,不能认为所有的人都是因为道德观念的问题.但是话说回来,也有相当大一部分人,为了做积累挣更多的钱去做缺德的事情,比如说卖检测药、卖检测种子,这种情况确实是有.因此一方面要打击这些人,树立好的样板,形成中国更好的文化；另外一方面,对于第一种人本身也要为他们解决具体的问题.

您认为对社会责任存在的认识差异,与地域和文化的不同有没有联系

柳传志：应该是有关系吧.当年温州人老做检测冒产品,被全国人民骂,最后温州人联合起来奋发,在一个广场把做的检测鞋全部烧了,后来温州真的变好了,这和城市文化是有关系的.从地域方面看,在经济发达地区更加注重信誉,更加注重人的关系.在某些欠发达地区,把人的勤奋看得很重,但对商业契约的重要性可能看得还不那么重,因此企业履行社会责任与地域和文化有一定的联系.

除了企业,您认为为政府应承担什么样的社会责任呢媒体应该有什么样的社会责任

柳传志：在我们国家,这种比较强势的政府,更应该为整个经济的发展,为政治的清明,为文化建设搭建好的平台,一切都是在这个基础上的.像刚才讲到的经济发展不平衡,要靠政府来解决；文化的导向,也是要靠政府主导,然后我们大家坚决响应政府的号召,按照政府指的道路去走,这样会好得多.让企业自己做就会像“布朗运动”一样杂乱无章.

媒体本身也应该强调社会责任.总体来讲,我觉得媒体还是好的,因为改革开放这么多年,从我们经历过的事情看得出来,每到社会要改革、要推进的时候,媒体都是起着正面呼吁的作用,但是媒体也确实存在有不负责任、哗众取宠的现象.

作为企业来说,我们自己一定要自律,给政府提出好的建议还是很必要的.

我发现平时您与许多年轻的企业家交往较多、交流很深,您所领导的联想也是一个年轻的团队,在与年轻人的接触中,您感觉现在年轻的一代与您这一代人在对社会责任的认识上有区别吗

柳传志：有的.我们这代人比较容易看到今天的成绩和进步,比如说政府提出来的和谐社会、科学发展观,在我看来就是党和政府领导人为民族发展大计着想.为什么在我刚工作的时候,我们围海造田、围湖造田、砍了青山,当时是为了吃饭,但结果真的是在做破坏,当从这个角度思考和比较的时候,我就会对今天所做的事情更加理解.年轻的同志可能对政府的要求更高,认为现在做得还不够,进步太缓慢了.但这些都是发自内心的,应该给予理解和尊重.

就好比我很喜欢逛两个地方,一个是书店,还有一个是食品店.逛食品店没有别的原因,就是因为当年排队写东西太困难,一到过年的时候,家里人分着工到朝阳菜市场．大家一排往里冲去写东西.我现在逛食品店主要就是图着高兴,这种高兴就是与过去对比得来的.

我看到今天的社会不但在发展,而且还注意到长远的一些问题,像能源开发、环境方面的一些问题,这些都说明国家一方面想积极发展经济,同时也有长远的考虑,落实科学发展观我看总是好事.

您认为企业与政府之间应该是一种什么样的关系

柳传志：企业应该更积极响应政府的号召,积极地提出意见,当然提出意见要注意分寸.像张瑞敏、任正非、王石,年轻的像牛根生、郭广昌等,我跟他们接触比较多,他们都非常注意奉公守法经营、按章纳税,都关心国家,都知道怎么样更有分寸地去做事.

说很多刺激政府的话没有任何的好处,因为所谓政府也是分各级由好多人组成的,我们一方面希望政府有更大的肚量,了解到企业家这个群体也是由很多人组成的,有的企业家可能会做很多让空气更干燥的事情,也有些人会说很刺激的话,但是希望政府能够谅解；另一方面,作为企业家,我们自己要尽量说一些更有益于社会发展的话.我接触的大多数企业家都是比较有社会责任感的.

我觉得民营企业家有一个特点,就是希望社会稳定,谁也不希望乱起来.绝大多数民营企业家都有感恩的想法,都觉得因为改革我们才能做到今天,所以这是一个根本的力量.

如果让您选择用企业家群体、企业家阶层、企业家队伍来形容这个群体,您更喜欢用哪个来形容自己的这个职业或角色呢

柳传志：企业家群体比较好.另外,不是说中国没有企业家吗我觉得我就是一个企业工作者.记得当年朱瑜基总理就说过中国没有企业家,后来有一次跟他在一起开会,他跟别人介绍我的时候,说我还算是个真正的企业家,我一时不知道如何回答,只好回答说：哪的话,哪的话.(笑)

(笑)太有趣了,如果要写中国企业家成长史,我建议把这一幕花絮放进去,难以想象后人看了会怎样,很有意思.那么,您觉得中国企业家群体整体素质方面目前处在什么样的水平呢

柳传志：从经营能力和政治成熟度方面,我觉得处于中等偏上水平.中国的企业家在经营方面的能力相当强了,过去不敢说,但自从与国际接轨之后,我觉得现在的中国企业家已经都很不简单了.

在政治上讲,埋怨肯定是有一些的,特别是2004年宏观调控肯定会对企业家有一定的影响,另外这两年也抓了一些人,这些人本身是行贿的,可能企业家认为受贿的更应该抓起来等等.总体上讲,我觉得企业家对社会还是赞同的,主流方面我觉得都是向上的.

尤其是前一段网上对“第一桶金”的追查,我觉得胡德平的话说得还是很对的,第一桶金本身是在那个年代、那种情况下赚的,如果没有这些的话根本就没有改革开放的今天,应该讲把不是很合适的第一桶金变成今天正规的财富,做的贡献更大,应该这样去考虑问题.希望不要因为两极分化的问题压住经济增长,打击的方法也解决不了问题,要打击的话要设法打击,我觉得会更好一点.

这是系统设计,不光是经济发展的问题,涉及到国家政治改革、经济改革、文化改革多方面的问题,经济上单军突进是有问题的,所以现在强调和谐社会挺好,咱们把问题都写在这里面,中国就按照这个步伐发展就可以了,我觉得再过五年中国又不得了了.

您觉得成为一个优秀的企业家最重要的素质是什么

柳传志：要脚踏实地、坚忍不拔地做事,要有很强的学习能力,要有一个比较高的追求,这个追求应该和国家、民族连接起来.

这个追求还能更高吗

柳传志：在中国来说,我觉得能站在国家、民族的层次就行了.尤其是中国这么多年一直是饱受贫穷和耻辱,为中国的富强而追求我觉得就可以了.然后脚踏实地的去实现这些事情.

记得60年困难时期的时候,我正在上高中,同学们都是在长身体的阶段,常常被饿得头昏眼花,但是在这样的情况下,还号召我们每个月捐一斤粮票给世界上受苦、受难的人.现在听起来好笑,回味起来就是我们中国的实力不够却还要争地位,这种真的是很可笑、很可悲.因此我们中国的精英人群首先想到的应该是中国自己的富强,我觉得这不是狭隘的民族主义.

另外,我们生活的这个时代是太不一般的时代,是属于转折点的时代.在这种情况下,我们企业家群体必然要担负起转折点的责任,要负起社会责任.我想我们最应该做的事情就是把自己的企业做好,提供给社会更好的产品和怎么写作.另外我们按章纳税,努力增加就业机会,扩大社会的财富,同时我们要诚信经商,要有信誉,努力创造有信誉的商业社会.这是我们的本分,是我们应该做到的事情.在这之外我们应尽力地多做一些善意的活动.尽管我们每个企业的力量很小,但是聚集在一起就成了很大的力量,西方的跨国企业在这方面做得非常好,他们从观念到运作方式上都比我们成熟得多.

我觉得企业家还要注意自己的消费方式,要正确地对待和使用财富,我们能这么做就是对社会稳定起好的作用.我们要努力地使社会的空气湿润,也就是说要为和谐社会做贡献,不然的话空气太干燥了就容易着火,真的着火了企业就容易受到大的冲击,更谈不到持续的发展.虽然推动社会的和谐发展是政府的责任,但是国家兴衰、匹夫有责,把自己的企业做好,我们就会成为中国改革开放的中流砥柱,就会在中国发展时期留下扎扎实实的脚印.

您认为企业家群体将会对中国有哪些改变

柳传志：过去,我们都说“教育救国”、“科技救国”等等,实际上“救国”和“改变中国”概念差不多.什么改变中国我认为到了今天,应该说“商业改变中国”.为什么这么说呢我们探讨企业家精神,实际是在商业思想领域；我们探讨制度创新,实际属于商业制度领域；我们探讨“商业文明与契约精神”,实际是商业环境范畴.商业环境包含的面比较广,包括商业秩序、商业文明、商业习惯、商业文化.因此,要问“什么能改变中国”,我个人的理解是“商业改变中国”.探讨这些话题,无论对于企业还是国家都更有意义.

“商业改变中国”这个问题的提出很有时代意义,希望以后有机会再向您请教,我现在还想接着刚才的问题想知道在您一生当中,哪些人对您形成今天的理念、价值观影响最大呢

柳传志：周总理、、周光召院长、我父亲,这些都是对我很有直接影响的人.另外,国外的大慈善家,像比尔-盖茨,他们虽然只是做那么一件事情,但对我的影响也是很大的,说明这些人非常的独立,在企业做大后奉献社会,这种做法我觉得是值得中国企业家来学习的,是值得所有人来学习的.

创办联想至今已经23年了,在这过程中相信您经历了数不清的风风雨雨和酸甜苦辣,回首这么多年走过的路,您觉得最值得骄傲的是什么

柳传志：我总结我们做了四件事情,第一件事情就是高科技产业化,这在中国是比较难解决的课题：第二件事情就是在和外国企业竞争中我们占了上风,包括并购IBM的PC；第三件事就是股份制改造,联想确实自己解决了股份制改造的问题；第四件事情就是我们研究了一套管理理念,行之有效地管理和培养了年轻同事,联想在培养人方面做得比较突出.

这一生中,您对自己最满意的是什么

柳传志：本人最满意的事就是在1984年的时候,义无反顾地走上了做企业这一条道路,还是做出了一定的成绩,自己是很满意的.

如果您要向别人介绍自己,您会选择一个什么样的词

柳传志：那就是一个企业工作者,我对做一个企业工作者本身还是感到很自豪的,而且觉得,下辈子要选职业,我还是选这个.

谢谢您的分享,柳总,我为中国有您这样的企业家感到自豪,同时也为中国有一批与您有着同样理念和追求的企业家在“商业改变中国”的实践充满了信心.谢谢您！

责任编辑：王云峰