本站原创十八大召开之后,随着领导人的换届,中国将进入—个新的政经周期.过去10年中国经济实力不断增强,已跃居世界第二大经济体,但也面临诸多问题与挑战：社会公平的缺失、腐败蔓延、贫富差距悬殊、社会群体事件增多等.
未来10年,在社会领域、在追求社会公平的目标上,我们能做哪些改变?以往的10年又能给我们什么借鉴?就以上问题,记者专访了中欧国际工商学院名誉院长、中国社会科学院原副院长刘吉.要反对差距中的剥削行为
记者：你曾专门写文章论述过公平的问题,“自古以来,公平是人类始终不渝的追求,但从未实现过.”社会公平是一个需要我们不断努力去追求的目标,那么站在现在回望过去10年,你认为中国在推动社会公平方面的成就有哪些?
刘吉：关于公平的问题,这些年来,不要说这10年,至少这5年,呼吁公平几乎成为社会的一个主流舆论.但从内涵上来讲,公平其实是一个道德概念,是一个软指标,讲公正可台能更恰当一些.社会主义的基本理念是社会公正,公正是可以通过也必须通过法律来保证的.
最主要、最基础的公正就是分配公正.我认为现在确实还有分配不公的事情,但是首先必须要肯定的是,从十一届三中全会改革以来,中国现在实现的是中国分配最公平的时期,我觉得这点是必须要肯定的伟大成就!
另外一个做得好的就是义务教育在农村的大力发展,这也是一个成就.教育公正是保证社会公正的一个很重要的措施.
记者：一方面在分配上还有很多不公的问题,另一方面现在又是中国分配最公平的时期,该怎么理解?
刘吉：首先和我们原来实行的平均主义分配相比现在是公正的,平均主义是最大的不公正,对那些勤奋努力的人、掌握先进生产力的人不公正.
其次既然克服了平均主义的分配,差距当然是拉大了,但我们不是资本主义两极分化.所谓两极分化,是指贫者越贫、富者越富,是不公正.过去这20年,虽然差距拉大了,但即使最贫困的弱势群体,他们的生活也得到很大的改善.我们现在的差距是共同提高速度上的差距.
再一个看我们的贫困人口,1978年刚刚实行改革开放的时候,世界银行按国际标准调查,我们有6.4亿人口是绝对贫困的.到2003年世界银行再调查的时候,我们的绝对贫困人口降到2.24亿,而当时我们的人口已经涨到13亿.这就是真正的历史.2003年联合国在中国召开扶贫大会介绍中国经验,但是2003年以后怎么一下子突然有人就开始说我们分配不公,这不是颠倒是非吗?
记者：怎么看公众对收入差距日益拉大的不满?
刘吉：劳动者之间分配,本应该是有差距的,没有差距的那就是平均主义了.但是我们现在的差距中间,确实有相当大部分是由剥削产生的,因此我们不应该去反对分配有差距,而要反对这个差距中间的剥削行为.
剥削就是不劳而获,无偿地占有他人劳动的剩余价值,这是最大的不公平.这正是社会主义必然代替资本主义的基本道理.但是什么叫剥削要搞清楚,不能笼统地讲私人资本就是剥削,只有不劳而获,无偿地占有他人的剩余价值,这才叫剥削.
像有些私人资本血汗工厂,是存在剥削的,对这种剥削要通过法律来解决.依法保护劳动者的权益；有些国有企业年年亏损也是剥削,公众把自己的剩余价值用纳税的形式或者其他形式交给国家,集中起来办企业,希望你赚钱、增加国家的力量,改善生活、福利.结果你年年亏损,财政年年补贴你,劳动者的剩余价值被无止境地挥霍掉,这不是的剥削吗?
血汗工厂的剥削,我们还可以通过法律去找老板算账,国家剥削就不了了之了,如果还不改革那岂不是很荒唐吗?
特权的垄断也是剥削.他为什么取得那么高的利润呢?他就是把别人的劳动价值用权力转移到他那儿去了,所以垄断是一种剥削.这是一个非常重要的剥削方法.如果我们的领导者认识不到垄断得到的利润是剥削,他就永远下不了决心来消灭垄断.
再次是权贵资本主义.一些干部的子弟、家属,利用亲人的权力去赚钱,形式上合法,实际上也是剥削.因为他不是劳动所得,而是通过权力获得他人劳动的剩余价值.说中国全是权贵资本主义是不对的,但是中国确实存在权贵资本主义的现象,这也是剥削行为.
第五种剥削是社会福利.社会主义强调的是劳动者的社会保障,但是不能搞人人共享的社会福利和福利社会,因为福利社会实际上是让那些本身不劳动的,或者是劳动贡献小的也共享社会财富,创造的价值是一,结果得到了二、三的社会福利,就是无偿占有他人劳动价值,这些人本质上也是剥削者.
我把现在的剥削分成这几种形式,当然这些剥削行为要一下子消灭也有困难.但是作为领导者,我们的政府必须清楚,要消灭剥削,逐步地消灭剥削,这是我们社会主义的历史性任务,而不应该再增加新的剥削行为.
公正最终要用法律来保证
记者：除了分配的公平之外,公平问题已经涉及到教育、文化等多种领域.最近也在提一种观点,就是建立社会公平保障体系.在你看来,如何满足人民群众在更多领域追求公平的诉求?所谓的社会公平保障体系,会有哪些支撑?
刘吉：社会公正,最终还是要用法律来保证.比如说权利公正,怎么落实,还是要立个法出来.法制的市场经济就是机会公平,公正地自由竞争.
今天我们出现所谓的道德沦丧,根本原因就是我们法制不健全,我们应该建立起社会主义法制体系,美国目前为止每年要立五六百个法,我们现在就立了那么几个大法,就算建立社会主义法制了吗?所以领导人要下决心立法,人民代表要意识到自己的责任就是立法,如果一个人民代表当了5年没有提出一个立法提案,我看就证明这个人大代表是不够格的.
记者：有法可依是一方面,但在执行中如何保证公正,有律师在办案中就遇到“法律要服从内部规定,内部规定要服从领导指示”的情况.
刘吉：这就是权大于法,上面高级领导一批示,下面就来贯彻,以权代法,把整个法制搞乱了.领导人应自觉维护社会主义法制权威,不要轻易乱批示,要批也要写清楚“以事实为依据,以法律为准绳”解决.另外—个是情大于法,这在中国与权大于法一样严重!现在的网络舆论经常是一看到的事,就喊打喊杀,一看到是老百姓的事就同情.—事当前不问谁犯法,就大喊一气.有喊对的,也有喊错的.记者：谈到机会公平,还有一个现象比较突出,就是社会阶层固化,比如说“富二代”“官二代”世袭的现象比较多.该如何应对这种趋势?
刘吉：第一,准确来说,固化现象是存在的；第二,如果和历史来比较的话,过去才真是固化,出身不好几代不能翻身,哪有机会均等.
现在当然有“富二代”“官二代”,我看“富二代”是固化不了的,中国古话说富不过三代,你怎么能固化?他儿子花天酒地,他死了之后就完了.“官二代”问题也类似.我们老祖宗不是留下格言“将相本无种,男儿当自强”吗?现在女儿也要自强!嫁得好是靠不住的,还是要干得好才行!
解决这个问题的办法还是市场经济的办法,用法制办法来解决,保证大家机会均等,自由竞争.比如说解决“官二代”问题,就要进一步立法,大家要公正考试、公正对待,不能走后门.
至于说知识分子家庭对孩子教育更重视一点,教育方法更得当一点,要解决这个问题是一个历史过程.西方说培养一个贵族也要三代.我们要尽快把农民转到城市来,赶快把他变成工人,让他进城变成知识分子,三代下来差距自然就解决了.
记者：在你看来,未来10年推动社会公平,当务之急,而目具备条件做的是什么?
刘吉：我觉得当今最需要做的就是经济公平,真正按照社会主义市场经济的原则配置资源,消灭剥削,至少权贵资本主义可以用法律解决吧,你只要规定一条,凡是干部的子女,不能在他权力范围之下从事私人经商工作,否则父母辞职,不辞职就免职.这个为什么不可以做到呢?
第二,社会主义公正分配除了上述剥削外,在劳动者之间分配的原则就是“各尽所能、各取所值”,这是马克思主义早已指明的,要做到这一条,发展是硬道理,还是让大家发展,建立一个完备的市场经济、法制体系,市场经济越完备,大家的机会就越均等,才能各自找到自己发展的机会和平台,按照自己劳动贡献取得自己报酬,这才是公正分配.
很多社会问题现在看起来很严重,但是归根结底,发展是硬道理,以经济建设为中心,以改革为动力,推动社会的发展,目前的很多社会矛盾,都会自然解决的.
第三,要赶紧进行农业体制改革,不要每年再喊让农民富起来这种空谈的口号,而是农业生产方式从现在一家一户几亩地的小农经济改革为社会化大生产农业.分工协作,规模生产,这是欧美经济发达国家早已实践证明的道路,剩余劳动力有序进城,成为工业化急需的自由劳动力,农业人口降低到5%以下,农民发展的机会公平问题、城乡公平问题都会解决.农业体制改革将成为新的经济增长点,GDP也会迎来一个新的.
记者：改革的阻力在哪里?
刘吉：改革的阻力,我认为过去主要是计划经济的阻力,计划经济阻力当然现在也还存在,不可忽视.如果没有既得利益者计划经济还能存在吗?计划经济的既得利益者当然拥护计划经济.
还有一个是我们的小农意识的生产方式,而且越来越显现其巨大而深刻的阻力,应该从农业社会的小农经济、小生产意识中解放出来,不仅是农民,包括我们的干部,包括我们的知识分子,脑子里面都装着小农经济的小生产意识,不从这里解放出来,老实说,中国不仅搞社会主义搞不成,就是搞资本主义也搞不成.
政府天然是改革阻力
记者：目前各方都认为需要改革,但对改革的路径有分歧.有人认为需要通过加强国家控制、加强集权,来缩小各个阶层之间的差距；也有观点认为,解决社会不公问题,关键在于建立各种不同经济成分和社会力量公平竞争机制以及权力制衡机制.对此你怎么看?这种分歧对凝聚改革共识的影响是什么?作为执政党怎么去面对这种分歧、争论?
刘吉：这场改革谁要改?要改,因为要对人民根本利益负责,对中华民族复兴的历史负责,不改革,执政地位也要受影响的.谁不想改革?政府是不想改,政府天然是阻力,因为所有计划经济的改革都牵扯到政府的利益.
社会主义市场经济改革动了政府拥有的权力,所以政府不想改革.只因为党领导一切,做了决议,政府里面的党员当然也只好执行.有的自觉主动,有的被动贯彻,有的消极对抗,甚至千方百计反对等.
这不是政府的党员好坏,任何人到了政府他都会“屁股指挥脑袋”,他那个位置就是一个计划经济的位置,所以这就牵扯到另外一项很重要的改革,现在不是叫小政府吗?那都是没讲到要害.要害是什么?要害是政府的行政管理体制仍然是秦始皇当年所创立的集权郡县制,层层都管着,什么都管着,父母官什么都管.这种制度,当然也管经济,这样一种政治体制与小农经济相适应,与计划经济相吻合,它已经跟社会化大生产,与市场经济这个经济基础发生了日益尖锐的矛盾.
社会主义市场经济艰难地改了多年,成绩巨大,但是一有机会政府又把它改回去了.例如,利用经济危机以深化改革名义,又把它改回去了.本来有很多国营企业年年亏损,应该被民营企业兼并了,最后政府给了4万亿元以后,它反而有钱了,它反而还兼并民营企业了,这不就是改回去了吗?
所以,政府要怎么改革呢?我觉得就是行政管理体制要改革,要从中央集权的郡县制改成政府分工协同制.什么叫政府分工协同制呢?政府统管政治,包括外交、军事、社会安全,保证国家领土统一、完整,民族和谐、社会和谐,这都是政府的事,统管.宏观经济大工程,影响国家稳定和长治久安,当然也要管.但是你不要管微观经济,不要管企业,人大先立法,按照法律框架来.
那么地方政府干什么?地方政府就是办教育,抓种子研究,搞基础设施建设,修桥补路,创造一个良好的经济环境,让企业来投资.基层政府干什么?第一,它是跟老百姓直接接触的,面对面的.同时,中国地方大,发展不平衡,一个法律要想让所有地方一样执行,这是不行的,这是做不到的,也不可能实现真正公平.所以基层政府主要做什么呢?主要应该是因地制宜实行劳动社会保障,搞社区建设,搞精神文明,保证人民生活的质量.并不是越富有生活质量就越好,感到最幸福的是成都人,不是北京、上海人,就是基层政府做得好.政府分工协作、协同,这种行政管理制度是跟社会化大生产相适应的.记者：那等于现在政府的体制成了改革的最大阻力?
刘吉：对,政府始终是阻力,30年改革实践已经证明了这点.只是有的时候阻力大一点,有的时候阻力小一点.党管干部,必须随时不断地更新政府干部,直到新的政府体制建立起来.
记者：那它和我们通常谈的既得利益群体是改革的最大阻力这样一个观点有什么样的联系?
刘吉：这是一个很大的错误,所有在社会主义市场经济改革开放中的经济利益考量都热切希望深化社会主义市场经济体制改革,使之更完善起来.怎么会成为阻力呢?政府是计划经济的既得利益者,不是改革的既得利益者,污吏,权贵资本主义也不是改革的既得利益者,是破坏改革的既得利益者.所以说,深化改革的阻力来自改革的既得利益者是错误的.改革的既得利益者都希望改革继续深入,沿着市场经济的方向,是市场经济给他们带来了利益,所以他们还希望按照这个方向去改革.
因此,说改革的既得利益者阻碍改革,这是反对改革的人胡说八道.改革的巨大阻力还是原有的小生产的农业社会的既得利益者,还是计划经济的既得利益者.当然还有在破坏改革中获得利益的污吏和权贵资本主义得到的利益了,他们当然不希望改革,希望维持现状.但这不是改革带来的,这是你没有改革到底造成的.
记者：也有观点认为,市场的调节需要一个很漫长的过程,政府的强力调节可能会在更短的时间内缩小差距,甚至是“共富”.你怎么看?
刘吉：我们要很好地吸取历史教训,急于求成,欲速则不达,想一天等于20年.马上共产主义在眼前,哪有这事啊?这都是幻想,这就是列宁讲的“左派幼稚病”,最后只会带来更大危害.
因此我认为社会主义一定要实现共同富裕,但这是一个相当长的历史道路.小平同志给我们设计的是成立100年的时候,能够基本上完成中国特色社会主义框架,市场经济体制等各种改革也完成了.然后到2050年,中华人民共和国成立100周年的时候,我们能够达到当时中等收入发达国家的水平,也就是说达到澳大利亚这样国家的水平,只有到那个时候,我们才可以说我们搞了真正的社会主义,我们才可以说社会主义的优越性,才能基本上实现了共同富裕.
怎么现在就要共同富裕呢?你不能说现在穷的人怎么穷,富的人怎么富,然后“一平二调”就把他拉富.我们首先要解决那些剥削行为,贪污腐败、垄断、权贵资本主义.不能站在同情穷人的道德制高点上,制造舆论,转移败、消除剥削的视线.凡是讲现在就要共富的人,可以查一查,多数是为了掩盖它后面腐败、剥削的尾巴.
作为领导人,做决策,要做到三个明白：首先就是要明白人类发展的共同规律.不了解世界发展的历史和规律,你要把中国引向何处?领导人要花工夫多学习这些东西,请专家来给你讲这些东西,自己多看一些书,多访贤向能.
第二,要明白中国的国情.外国再好,照搬是搬不过来的,当年搬苏联这一套失败了,现在照搬资本主义那一套能行吗?目前我们最大的国情就是社会主义初级阶段,把人类发展的共同规律和中国国情结合起来,走中国特色社会主义道路.
第三,你要明白权力是人民给的,水可载舟、亦可覆舟.中国人民选择了,要对人民负责,把振兴中华责任担当起来.否则,人民也会重新选择的.苏联、东欧亡党亡国教训要时刻牢记在心.
摘自《经济观察报》