文学旧爱政治新欢

对谈人：魏贻君(台湾东华大学老师)、蓝博洲

时间：2004年12月25日

地点：台湾文学馆(台南)

开场白

魏贻君(以下简称魏)：我和蓝博洲都是客家人,都是一九六. 年代出生,他大我两岁；然而伴随着二十几年的人事沧桑变化, 我赫然发现,曾经和蓝博洲那么相似的文学书写,或者相近的政 治启蒙,二十年后的歧异性却非常大一一勉强地讲或是粗糙地 讲,一个是所谓的“统派”、一个是所谓的“独派”,人生的历程为什 么会走到这个地步这是我也感到好奇的,我想透过今天的对谈, 我们会尝试拼凑在人生的内存板块当中,有哪些我们各自的执着 或遗漏.

接下来就请蓝博洲跟我们谈谈你在一九八.年代初期于辅 大的草原文学社担任社长,在那时不管是陈映真先生也好、杨逵 先生也好,虽然逐渐被台湾历史所认识,可是在某种程度上还是 禁忌的,你怎么会在二十出头的年纪敢于邀请这样的两位作家来 到学校演讲而这样的演讲所给你的启发是什么

一、青年小说家的诞生

蓝博洲(以下简称蓝)：魏贻君的介绍已经点出 了关键的问题,不过有很多是我不同意的：比如说这 个题目到现在我还是不同意,因为对我来说,我并没 有“文学旧爱、政治新欢”的问题,“文学”到现在、到 以后都是我的“最爱”,可我的意思并不是说文学和 政治是可以截然划分的,在我的认识当中,文学里面 就包含着政治,但不是我们一般认识的那种世俗的 政治.另外,我一直被说成是所谓的“统派”或“左 派”；碰到这种情况的时候我通常不否认.可是,我也 不认为我就是一般政治上的所谓“统派”.我不否认 我是一个统派,倒不是说我主张一定要怎么样的 “统”,而是因为我认为不但是不可能的,而且会 给台湾人民带来战争的灾难；所以我反对、不支 持,如此而已.至于“左派”,我是很想当“左派”, 可我觉得我没有资格当“左派”；因为我从台湾历史 所认识的“左派”,像杨逵、杨逵之后的陈映真,或者 杨逵之前的这些“左派”,并不是那么容易能够成就 的典范.

回到一九八0年代,我先大概谈谈自己文学创 作的过程一一我的国中或国小同学都非常讶异：你 这家伙怎么会变成所谓的“作家”我自己也觉得很 奇怪,因为我在国中以前最讨厌的就是作文课,后来 想想,也许就是因为作文不好,所以我才有可能变成 一个作家,因为以前的作文不管是“中秋节”还是什 么各种各样的题目,最后的结尾一定是“明年的中秋 我们要反攻大陆,解救苦难同胞”,大家都是这样写 嘛,所以我就不会写这样的作文,也就没有受到这样 的污染.

从十五岁开始,深深困扰我的问题是：人既然会 死,那么,我所努力的一切不就都没有意义了吗因 为死了以后一切都是零.这种思想没有出路的状况, 一直持续到我进入大学,还是没有解决,基本上我个 人面对的问题还是：人存在的意义是什么我为什么 要活着我活着的目的、意义是什么这些问题没有 想通我就没办法思考我要怎么活,我要当一个怎么 样的人我要当作家呢还是当教授还是要从商从 政这些我都没办法解决,所以整个人是很虚无的. 当然,除了存在主义之外,也看了很多书,包括当时 的台湾看得到的五四以来的各种思想家的书,所以 也会有关心社会的热情.

一九七九年秋天,我上大学；冬天,发生了美丽 岛事件；校园的思想气氛非常沉闷.我在辅仁大学找 不到可以谈文学或是政治、社会的老师,只能继续很 虚无地活着等这时候,我也回过头来系列地读了 台湾作家――黄春明、七等生、陈映真的作品,尤其 是七等生和陈映真早期的作品,让我越读越虚无、苍 白.这中间的转折是我大三当草原文学社社长的时 候,杨逵的孙女进了辅大,也加入了文学社；因为她 的关系,几乎每个礼拜,我就带着文学社一群虚无的 男生女生到大溪找杨逵.找杨逵干吗其实我们对杨 逵也不是很了解,读过杨逵作品的人大概只有我和 另外一两个人,我们对“杨逵”这个符号的理解也不 深刻,只知道他是抗日作家,去找他,也不太晓得要 问他什么问题.我们就好像一起去郊游,在那里跟着 他一起吃饭、喝酒.杨逵吃饭是很普通的,他不管你 是年轻人、教授还是工人,大家来了就坐在一起,反 正就一个火锅,配很便宜的米酒,能喝的就喝.在杨 逵那里,经常会看到一些看起来很土的、台湾乡下的 欧吉桑也来找杨逵,吃饭的时候认真地听他们聊天 的话题,我开始会想：这些看起来不起眼的欧吉桑、 欧巴桑究竟是怎么样的人为什么他们跟杨逵谈的 话题、思想是那么深刻,关心的层面是那么辽阔,而 这些都是我在大学里面听不到的.后来才知道他们 是从绿岛归来的政治犯.所以,当时的经验对我后来 是有影响的.

我从大一开始比较有系统地阅读了乡土文学论 战作家的作品,后来,也开始在文学社带领年轻的学 弟学妹有系统地读这些作家的作品,同时也邀请了 杨逵、陈映真等重要的乡土文学作家到大学来演讲. 我自己更透过这样有系统的阅读,对台湾文学发展 的历史有了完整的认识；我对杨逵也慢慢地有了比 较不一样的认识.刚开始,受到西方那一套现代文学 审美文学观的影响,我觉得杨逵等台湾老一辈作家 那种很普通的作品,没什么写作技巧,文字也不怎么 样,要经过一些时日之后才能慢慢理解它们的意义.

这就是八0年代初期,我的思想从浑沌到萌芽 的情况.

我虽然认同了乡土文学论战以后现实主义的方 向,可还是摆脱不了存在主义的思考,仍然没有解决 人为什么要活着的问题.我每天还是在想着同样的 问题.就在大四,思想苦闷到没有出路的情况下,我 开始拿起笔来写小说.一方面解决个人的“存在”问 题,一方面也做些文学技巧的练习,所以早期写了几 篇比较属于现代主义式的、运用各种文学技巧的作 品发表.这个过程一直到当兵的时候,密集地写了大 约半年,写了一篇中长篇《一个青年小说家的诞生》, 我还记得写完以后寄给一个在念研究所也写小说的 同班同学,他看了以后写了一封信批评我：“都什么 时代了,你还在写这样不关心社会现实的东西！”于 是我就把它收起来.十几年以后,看看台湾的文学发 展,看到很多年轻人在玩“后设”之类的这些文学技 巧的时候,我就觉得我也可以给这些年轻人看看,你 们不要以为我只会写白色恐怖之类的报告文学,你 们玩的这些技巧其实我都玩过了,而且我也都会玩, 所以就把这书出版了,也算是对历史做交代.

魏：对谈的题目：“文学旧爱,政治新欢”,是由我 设定的,但是并不是针对蓝博洲而设定,这是必须要 澄清的,而是因为我们看到了整个台湾文学界的发 展,曾经在七八十年代非常积极、创作力十分旺盛的 作家们,到了中年之后,陆续地离开了文学书写的场 域,转进到政治领域；这么多朋友都离开了文学的创 作而投入了政治的参与,不管是从事立法委员的选 举或是到行政部门,都使我们感到忧心.我认为,现 在整个台湾文学书写者的年龄结构的分布和书写者 的生命厚度呈现出一种相对偏差的现象,也就是中 年层的这个部分基本上是从缺的,他们都从政去了, 或者是透过政治参与寻找另一种社会实践,或者觉 得直接参与政治的效能比较大,写文学比较无力等 等.我觉得我和蓝博洲都曾经从八十年代的启蒙走 过来,我们或许可以对这个现象提出一个共同的看 法,所以设计了这样的题目.

另外,我不知道蓝博洲从高中时代就这么早熟, 苦闷；我都没有,我是很幸福地长大,其实后来才发 现这样当然也不一定不好等我大二,蓝博洲当时 应该快退伍了或是在服役期间,我们认识了一位政 治犯作家,他是在1970年代后期因为“统中会事件” 入狱；大学期间,我有幸认识了他,在他的启蒙下知 道了“二二八事件”、知道台湾曾经在五六十年代有 过那么禁锢的时期.大学毕业以后,我跟蓝博洲一起 参加了《南方》杂志的创刊,过程并不是很如意；蓝博 洲后来离开《南方》,一九八七年到了《人间》,而我离 开《南方》后到了《自立晚报》,从事政治新闻的采访 工作.或许一九八七年是个转折点,我们后来的社会 实践、对文学的热情,都朝着不同的面向发展.接下 来,我想要了解的是,蓝博洲在一九八七年进入《人 间》杂志之后的变化.我引了一段蓝博洲在《寻访被 湮灭的台湾史与台湾人》当中的文字：

自从一九八六年六月从军中退伍以来,对台湾 近代史的学习与采写,一直是我工作和生活的重心 所在.

我不是学“历史”的.学院的“历史”教育和我并 没有什么联系.而我最大的兴趣,或者说志愿,还在 于文学,尤其是小说的创作.

针对这两段引文,我们进入下一个讨论主题,您 如何从一个大学时期,书写非常苍白的、主体漂离的 现代主义的作品,转进到踏查民众史如您所说您不 是学历史的,那么如何克服书写的方法论所造成的 障碍

二、台湾民众史的“发现”及书写

蓝：因为这样的对谈,可能就必须提到比较私密 的一些过程,虽然我不是很喜欢谈,但是不得不谈. 刚刚魏贻君谈到了一九八六、一九八七年左右的转 折,我相信那不只是我个人的转折,也是台湾社会的 转折.前面一个阶段的回答,我显然没有很清楚地呈 现年轻时候的自己,听起来,我好像只有一个面向, 但事实上是很复杂的：一方面是思考大的人生意义 的一个虚无的我；另外一个则是关心社会现实的我； 我想其中很关键的就是在我开始看书的那个年代, 看到了一九七七年创刊的《夏潮》杂志.从《夏潮》到 后来的各种党外杂志,我都持续地阅读着,可是影响 我比较大的老实说还是《夏潮》；尤其是早期的所谓 “老夏潮”,介绍了很多日据时期的台湾文学和台湾 作家.也是从这个时候开始,它在我的思想意识中埋 下了一些种子.一九八四年,《夏潮》展开了对“台湾 结”的批判,整个文学界的统独分歧公开化.对我来 说这是很大的冲击：原来以为是同一个阵营的,后来 才知道其中有很大的分歧.

我开始思考这样的分歧,于是阅读了包括吴浊 流的《无花果》这类的作品,想从其中去了解“二二 八”.后来,影响我的关键还是跟杨逵有关――一九 八五年三月十二日杨逵过世,还在当兵的我,以文学 青年的身份参加了在台中举行的告别式；三月二十 九日,又出席了台北由统独两派共同举办的杨逵纪 念会.散会以后,认识了魏贻君刚刚所讲到的那个政 治犯.我听他说,以前,台北市近郊汐止、南港一带的 山上插着五星红旗等他讲了一堆我听都没有听过 的事情.这些事对我有一些震撼,心里觉得怎么会有 这样的事情是不可思议的.就是因为这样,后来我 在冈山当兵的时候,因为地缘关系,收检测回部队前, 我经常到台南找开洗衣店的他.因为这样,我在退伍 的半年前,就跟着他在成大、高医等大学的进步学生 社团串联,找比较活跃的学生筹办一个杂志.一九八 六年六月退伍之后,我就全力投入《南方》的创刊工 作,住在《南方》筹备处的办公室,完全没有个人的私 密可言,杂志社就像市场一样,学生进进出出,半夜 都还有喝醉的学生来找.在很困难的条件下终于把 创刊号办出来了,然后,我就因为理念和那个政治犯 不一样而离开了.

那时候,我急切地想要实践,所以就应邀南下助 选.每天在云、嘉、南地区活动,晚上,政见会后就跟 镇暴冲突,很兴奋.一段时间以后,我因为想做 工人运动,就转往高雄,帮另外一个关心工人的律师 助选.结果,他们两人都是最高票当选.

通过这次选举的实际参与,我了解到一个竞选 团队里面复杂的人事运作,对后来组成民进党的所 谓“党外”的政治运作和生态也有了一定程度的了 解,在实际接触所谓的政治人物以后有了更清楚的 认识,所以我就不会想再继续走这条路了.

选后,我决定像杨逵一样,在高雄做实际的劳工 运动.后来,因为运动很难开展,就想到《人间》杂志, 一方面参与社会运动,另一方面用报告文学的方式 继续锻炼文学写作；一九八七年过完年后,通过朋友 介绍进入《人间》杂志.到《人问》之后,一开始,我也 跟一般人一样,想要报导的都是原住民、工人等社会 弱势者题材,可那年正是“二二八”事件四十周年, 《人间》刚好在制作“二二八”事件的专题,而我在大 学后期,一直想对“二二八”有更多的了解,所以就 自愿参与这个专题的制作；这是我在《人间》的第一 个题目.我花了两三个月的时间,从台北大稻埕事件 现场展开盲目的摸索、寻找、采访,然后一直到高雄、 台南,做了很多采访,也写了第一篇报导,结果却被 退稿.因为我所采访到的大概都是所谓的路人甲、路 人乙,找不到真正参与事件的人,没有写到事件的核 心,所以就被退稿.退稿之后,我很挫折,就不想写 了.《人间》的总编辑陈映真先生却鼓励我继续做.可 我实在不想写,因为我知道这个题目很难做,花了两 三个月的第一件差事带给我的挫折感很大,第一是 找不到人采访,人在哪里我不晓得；第二是没有一个 摄影记者愿意跟我去采访,因为我找不到人,就算找 到了也没有人愿意被拍照,所以没有摄影记者愿意 做这个题目.本来不想做了,但是陈先生既然这样 讲,就只好继续做下去.在一个偶然的情况下,也就 是在那个左派的地下社团的聚会当中,有一个当预 官的朋友放检测回来,拿了一本的“二二八”的小 册子给我,我就在他们喝酒聊天的时候很快地翻阅 了那本小册子；看了之后,我发现里头有一个看起来 很像是台大学生领袖的人物,我于是回头去问我先 前曾经采访过的、台湾坐牢最久的政治犯林书扬先 生.因为这样,我才听到郭琮医师的故事.

林书扬先生跟郭磅琮不认识,他也是在监狱里 面辗转听来的,而我听了林先生转述郭琮医师的 故事之后,当场就被震住了：怎么会有这样的人或 者应该说：怎么会有这样的台湾人在八十年代已经 看不到这样的台湾人了一一他父亲可以说是日治时 代的御用士绅,可以当到彰化银行经理,他是一个有 钱人家的子弟,读日本人的小学、台北一中、台北高 等学校、到台北帝国大学医学部,他爸爸亲日,可是 他反日,后来参加“二二八”,“二二八”以后又参加 中国的地下组织,到白色恐怖的时候被毙； 他在遗言中交代家人：把尸体用火烧了,可以对老百 姓种空心菜有点帮助.

从林书扬先生那里听到郭琮,后来又找到他 的遗孀,采访他的同学以后,郭磅琮这样一个台湾历 史人物的人格整个把我吸引住了,所以当我写完这 篇报导之后,我就决定要继续采访我那时候才知道 的五十年代白色恐怖的历史.在这之前,我只知道 “二二八”,不晓得还有五十年代白色恐怖；通过采 写郭琮的生命史,我才知道：原来还有比“二二 八”更严酷,而且对台湾社会的未来发展影响更大的 政治肃清事件.那时,我就决定这辈子就做这一件事 吧！我想,那么多人被毙、那么多人坐牢的历史,可 能要花一辈子的时间才能搞清楚,而且还不见得能 做完.我从那个时候开始做调查研究,到今天,基本 上已经有了一定的反响.现在,都已经在做了, 我也不用再继续做了,我可以转移到自己的文学创 作.在一九八七年的那个时候,我并没有想到我要不 要继续写小说的问题,我觉得那个事情比较重要.我 想,我既然在偶然的情况之下跟历史相遇了,自然就 要承担这个历史任务；当客观的条件还不够的时候, 即使有主观的意愿和努力想做些事,可能也做不来, 所以当时我就决定一路做下去.

魏：我想在这里我可能要引用蓝博洲在《幌马车 之歌》里面的一段话,作为他在这段时间从事白色恐 怖历史的书写,尤其是透过像郭磅琮医师或是钟浩 东校长的历史现场的采访,所形成的他个人对于历 史认识的转折.他说：

随着《人间》编辑部展开台湾“民众史”的企划, 一九六.年初叶出生的我,顿时跌入一个被刻意掩 埋的历史的荒冢等

两个月来,我在这枯寂的荒冢中摸索.我找到了 破碎的、禁抑的、余悸犹存的历史的碎简残篇.我具 体地感觉到,在一个淹埋的时代,历史怎样被分成 “庙堂”和“民众”两个分野.前者枯弱、欺蛮,后者生 猛而令人悸动地真实. 我怀着虔诚,含着羞赧和悔恨的热泪,跪向这被 禁杀的历史,一步一匍匐,虚心地聆听民众史的、宽 宏而智慧的声音.

这段话是蓝博洲先生写在他二十八岁,年轻时 候的一段热情的文字,至今读来依然令人感动,但是 他的民众史书写里面也有几个长期受到质疑的问 题,就是我在大纲里面提到的：在白色恐怖受难者的 采访取样上,绝大多数都是左翼青年,这群在五十年 代或者是在一九四七年的“二二八”事件以及国民 党政府随后展开的清乡运动当中被杀的年轻知识分 子,当时非常清楚地都是要抵制国民党威权的统治, 想要让所有的台湾人在战后得到自由,让台湾人对 于中华祖国的向往能够获得圆满的实践,然而却遭 受到来自祖国的军队无情的摧残.可是在这当中,蓝 博洲所提出的一个重要的历史转折的辩证在于：这 些被扑杀的左翼青年,并没有因此而毁弃了他们对 于“新祖国”或是“中国”的历史想象,而那样一种祖 国的想象是投射于意识形态的、社会主义的祖国,这 中间需要有一些辩证、需要由蓝博洲做进一步的说 明,我在这里提出三个问题,这些问题都是从蓝博洲 的作品中整理出来的――第一个是“左翼史观的历 史想象”；第二个是“社会主义的国族认同”,第三个 是“梦游祖国的记忆政治”.这三个问题不仅表现在 蓝博洲白色恐怖的采访样本、案主的取样上,甚至某 种程度上也表现为蓝博洲民众史书写的个人特色, 请问对这部分您个人的看法如何

三、历史想象、国族认同以及记忆政治

蓝：刚刚魏贻君讲的问题也是我历来在台湾文 化界屡屡遭受质疑或批评的问题,老实讲,对于这些 质疑和批判我根本不放在心上,因为我觉得他们根本 说不到点子上,说的都不是问题的核心.就我个人来 说,我不是一个天生的统派、左派、社会主义者等我 只是一个思想一直没有出路的人,如果一定要说的 话,我是到了一九八七年写了第一篇关于五十年代 的报导――郭磅琮医师的传记以后,才比较清楚我 在台湾这块土地上要怎么安身立命；我找到了一个 价值,可以很安定、很安静地持续做一件事.

然而,随着郭磅琮的报导发表,到后来集结成 《幌马车之歌》的几个人物出土以后,文化界却有刚 刚魏贻君转述的一些批评,我觉得这正反映了台湾 思想界的问题,比如很多人说：你写的都是知识精 英,你为什么不写出卖者为什么不写其他人可是 从来没有人质问我：你为什么不写外省人我以为, 这就是台湾社会的问题.其实,我当时会写各种人, 但是有一种人我不敢写,就是外省人.因为在十 年代的政治气氛,其实到今天也一样,写外省人是非 常政治,是不正确的,甚至可能写了连发表的地方都 没有,而我写的这些至少他们是台湾人,只是他们的 主张和后来的一些台湾人不一样而己.问题是我们 要怎么看待这样的历史呢我是做历史报导的人,我 历来的立场就是“历史主义”,我只能回归到历史现 实,把他们放回当时的历史环境和背景.我不能以现 在的政治立场来看待过去的历史人物,这是历史报 导的基本原则.至于对历史人物的评价,那又是另外 一个问题.作为一个写作者,我的报导自然带有主观 的成分,那么,我怎么看待这些历史人物基本上我 当然是肯定的,肯定地看待郭磅琮、钟浩东、简国贤、 吕赫若这些人,因为我肯定或者说我崇拜他们这样 的人,所以我才愿意积极地一个一个采集,编织出他 们的历史轮廓,正是因为我对他们的人生有一种敬 仰和崇拜,所以我会花十几年一点一滴地把他们的 故事串联起来、写出来.只是,因为这些人的思想和 主张跟现在的主流不一样,所以很多现在的文化人 听起来就会觉得刺耳,我觉得问题在他们自己而不 在我.做为一个历史报导者,我认为人们可以质疑的 是：我有没有虚构材料如果没有的话,其他的问题 就不在我身上,而在于批评者怎么看待这些历史人 物的思想主张他们的思想,不管是郭磅琮还是钟浩 东,都是从所谓的民族主义到后来产生另外的转折, 可是他们为什么不是转到今天主流的所谓“台湾民 族主义”他们还是没有放弃他们的中华民族主义, 问题在哪里这就是历史.今天,那些背弃了中华民 族主义的人应该在理论上对这些历史人物做批判, 譬如有些人说：他们走错路了！这可以是一个看法. 可是做为一个历史报导者,我不能这样简单地写,我 只能把他们还原成他们原来的样子.我想,读者对这 些人物自有评断.放在那样的历史背景,事实是,当 他们经历过“二二八”事件以后,从白色祖国到红色 祖国,转变的不是一个个别的人,而是整个时代,不 管是知识分子或是一般的台湾青年,主流就是这样. 这是时代的问题.所以,后来的人就应该用比较宏观 的观点来看这样的时代.当然,今天的时代已经不一 样了,也许有些人有另外的主张,这是可以的,可是 你不能要求历史人物的思想也要跟自己一样,要为 我所用；不能为我所用的话,就不重视他.这是台湾 的问题.有很多人说我写的只是精英,但后来我也写 了农民啊；有人说我不写出卖者,后来我也写了出卖 者；有人说我只写男人不写女人,但我也写了女人 啊.还有人说我只写郭琮,不写许强、吴思汉这样 的民族主义者.问题是,你怎么知道我不写我已经 花了十几年的时间寻找吴思汉的材料,也写了好几 次,但就是因为不满意所以一直没有发表.这些人怎 么可以以我所写的历史人物来扣我帽子,说我的写 作只是为了宣扬我心目中的社会主义和中国也因 此,我对于这样的批评从来不会服气.我想,如果真 如这些评论者所说,他们真的那么爱台湾、那么重视 台湾历史的话,就应该给予这些历史人物客观的、应 有的评价,不能因为这些历史人物的主张跟现在的 你不一样,你就否定他、扭曲他.我想,到今天,我还 是这样看的！

魏：对于白色恐怖或者蓝博洲刚刚提到的几位 不幸的罹难者,例如郭琮或钟浩东先生所执着的 理念,当然我们很清楚这是由社会主义所建构的中 华民族主义的情感,在历史现场里是非常令人感动 的,然而作为一种历史的书写或是重新再现那样的 历史情境,不知道蓝博洲对于如今在现实的政治情 境里承载着中华民族主义的中华人民共和国政府, 如何诠释当中的落差

蓝：这个问题很不好回答,就像某些人会说：如 果这些人还活着,他们的路也跟他们今天是一样的. 我觉得我很难替这些已牺牲的历史人物回答,可最 少我可以说,我活到今天,我就跟讲这些话的人是不 一样的.我的不一样是因为我受了这些台湾历史人 物的感召,通过他们的历史,我认识了真正的台湾历 史.看待历史人物跟看待政治符号我觉得是两回事. 就像我前面讲的,很多人会因为我写了这些而说我 是统派或是左派,我不承认也不否认,因为我从来没 有自我标榜自己是统派还是左派,只是因为写了这 些人,而这些人又刚好是这样.也有些人质疑：你为 什么不写派的历史人物呢这个问题也很可笑！ 这就好像问一些学者：你为什么只研究晚清的文学 而不研究宋、明等等任何人的研究都有一个范围, 当然是选择自己喜欢的去做,这是无可厚非的,怎么 可以说：魏贻君你为什么只写社论不写小说我觉得 台湾社会就是有这样的问题,老是岔开事情的本质. 我们难道不应该正面面对这段历史吗可这样的历 史不只是学者不了解而已！包括很多牺牲者的下一 代,连他们都不认识自己父亲的历史――悲剧就来 自这里.因为他们不认识父亲的历史,所以他们甚至 会走到他们父亲的对立面去,这其中没有对错,而是 说他跟他父亲的思想主张形成了对立.当然这里面 有另外一个层次的问题,就是刚刚魏贻君说的：如果 他们今天还活着,是不是还会这样想我觉得问题不 能这样讨论,因为他们都是在三十几岁的时候就死 了,我们只能知道他们在最灿烂的年华牺牲时终极 的想法,这些东西并不会因为后来的历史变故而丧 失他们的价值,就像我们不会因为否定今天的国民 党而否定孙中山的革命理想,我想这是一样的道理.

魏：这里请容我做个简单的整理,不晓得蓝博洲 同不同意――长期以来蓝博洲先生不认同整个台湾 的文化界或学术界把重点放在“国家形成”的部分、 去争论它,而忽略了“人民形成”的部分,人民有没有 独立的问题,人民对历史的认知有没有独立于威权 者所灌输的、所强加的那种偏差的史观,希望透过这 样一种田野民众史的踏查,让整个历史还原,因为唯 有认清历史才能产生新的认同.接下来我想引述蓝 博洲的一段话,这段话也是他长期以来受到质疑或 者被批评的地方,我想利用这个机会他可以在这里 做个说明,同样是在《幌马车之歌》当中：

等透过这历史的调查,我胜过了绝望,超越了 恐惧,在一个又一个从历史的烟尘中洗涤而重现出 来的他们的名字,新一代的台湾青年,得以把已经被 颠倒的历史重新颠倒过来,找到充满着希望与活力 的、新的身份认同.

我不了解您这里所指涉的“新的身份认同”是文 化身份、国族认同还是历史认同

蓝：写这个的时候我才二十几岁,当时刚开始可 以读到一些所谓马克思主义的书,可以说是充满着 革命吧,碰到了像郭琮这样一个大我们几岁 就牺牲了的生命,整个写作过程是处于一种很激亢 的状态,我这里所指的“新的身份认同”很清楚地是 指一个有阶级立场的、隐晦性的写法,那不是光指民 族主义统派的狭窄的“身份认同”.因为是写在后记 里,所以就不是客观的报导,而完全是表白主观的认 同,今天当然就可以明讲,那就是指具有无产阶级概 念的一种身份认同.这在当时还不能讲的太清楚,所 以只好用一种隐晦的方式表达.其实,原本我以为魏 贻君会引用另一段文字,是写我看到很多人把别人 的牺牲插上自己的牌子等那段话也是让很多人感 到不爽的,但我当时看到的现象确实如此,到今天还 是一样,我指的是什么大家都很清楚.最少,历史事 实告诉我：“二二八”事件并不是运动的开 始,可我们却看到后来的政客和政论不断地在做这 样的论述,这完全是为了自己现实的政治目的而做 的违背历史事实的论述.可是,违背历史事实的论述 是走不久的,也许一时可以发挥些作用,但一定会留 下后遗症,因为那不是历史事实.我一直想讲的是, 不管你是什么样的立场,当你要论述的时候,所引用 的材料至少应该要符合事实；而主观的立场则可以 容许别人同意或不同意,有没有说服性又是另外一 回事.我到今天都还是抱着这样的看法.难道你不认 为就是因为这样,今天台湾社会才这么乱吗而且这 样的乱象有没有办法解决呢我是很怀疑,因为这里 面充满了太多不符合历史事实的伪论；国民党时代 这样,民进党政府还是继续搞这种愚民的作法,我觉 得这是最大的问题.因为我们无法认清历史的事实, 我们也就看不到事情的真相.

魏：接下来我们要转接到下一个主题,就是关于 你的《藤缠树》这本厚达五百多页的小说,我想在二 00二年由印刻出版社出版的这本小说,它的重要 性会在未来的这段时间逐渐突显出来,它应该是二 000年以后台湾文学界最厚的一本书.我为什么 说这本书重要呢对我来说它是很重要的,因为蓝博 洲曾经许诺：四十岁以后他要回到文学创作,而现在 他以《藤缠树》实践了他的自我许诺,而我到现在还 没有完成我的承诺,我也跟别人说我四十岁的时候 要回来写小说,但是我现在已经四十二岁了,实在很 丢脸！另一方面,这本小说结合了报导文学和传统的 小说形式,运用了各种尝试性的技巧,加上历史与现 实之间的映照和对话,亡者与生者之间的交叉对话, 还有现场的田野踏查,是一本非常具有历史厚度跟 蓝博洲生命反省的好小说,所以是不是请蓝博洲跟 我们说明这本书对于你的文学生命的意义为何

四、文学与政治的进出辩证

蓝：这本书对我个人来讲蛮重要的.老实说,我 写这本书写到自律神经失调,到了夏天,动不动就一 直冒冷汗.为什么会这样因为在写的过程,我不晓 得它到底成立不成立这样的写作方式能被承认吗 它是不是文学呢我写报导写了那么多年,虽然也没 想过小说非写不可,但是到后来也开始做白色 恐怖的历史了,我就更急着要回到小说的创作,可是 因为做纪实报导做久了,写作就变得很痛苦.写报导 或是写论文,只要手边有材料就不会慌,因为掌握足 够的材料就可以加以组织.不过,文学创作是不一样 的,那些材料对你反而是一种限制.要怎么把人物塑 造得生动,是很困难的.当我从纪实报导回到文学创 作的时候碰到了太多问题,所以这本小说停了好几 次,因为写不下去；写不下去就是因为写得不好.有 几次,我把写好的稿子拿给我老婆看,她看了以后 说：写得太烂了！你要这样写,还不如回去继续写报 导文学.就像刚刚魏贻君讲的,我的野心很大,想用 “藤”跟“树”的意象表达很多东西,包括：虚构的文学 和真实的历史之间的对应关系、虚构的小说和纪实 报导的对应关系、过去与现在的关系――过去的政 治理念和现在的政治理念、过去的认同和现在的认 同、过去的爱情与现在的爱情等等,经过几次提笔、 停笔,最后才想到用这样的一个形式,也算是总结了 我十几年的写作经验――前面是一个像我这样的人 物在做调查采访,后面就是他怎么把这些材料写成 小说.说起来很简单,可这是后来才想通的.然后在 中间再加上这个现代青年跟妻子还有过去女友之间 的书信往来,藉此表达他对历史的主观看法.因为是 从材料到作品,所以你可以说它是重复也可以说不 重复,但它的重复是有意义的,因为这样的形式让它 变得有意义了.这也可以让读者看到从素材的收集, 到故事完成的过程是怎么样.

“藤缠树”本来是客家山歌,但是后来我在网络 上查数据才发现,原来不只客家山歌,很多少数民族 的民歌里面都有这样的意象,因为你只要到山上就 会看到“藤缠树”这种自然景象嘛！我很喜欢“藤缠 树”的歌词,所以就把它用进来.老实讲,我本来想模 仿《静静的顿河》这本小说的调子,可我没有能力把 人物描写得那么深刻,只好放弃传统的写小说的方 法,改用这种应该叫做“后设”的形式去解决我没有 能力塑造小说人物的问题.因为那不是我生活过的 经验,那都是上一代人的经历,是我们只能用想象、 用材料来润饰的历史,也正因为这样,所以写作的过 程很痛苦.写了很多但是不知道交出去会不会丢脸 于是先给我老婆看,只要她说好看我就放心了.我 想,只要像我老婆那样的一般读者认为好看就好了, 至于结果到底怎么样,我也不晓得.是不是会像魏贻 君讲得越来越重要我也不知道.反正,我完成了“四 十岁回来写小说”的誓约,最少我回来了.

魏：我还要请问一个问题,你在《一个青年小说 家的诞生》――这是蓝博洲在服役的时候所写的作 品――前言里说道：

尽管在现实的文学生态上,我是一个永远不符 市场与政治庸俗需要的“不合时宜者”.

第一,我不知道你为什么会有这样的说法；第 二,证诸于实际的情况,你这本书并没有“不合时 宜”,它在二00二年获选为“十大好书”,所以至少 市场是给予肯定的,你说你是一个孤独的文学旅人, 你现在还觉得你是孤独的吗你孤独在哪里

蓝：这种情绪应该可以说是主观的.虽然我常常 被归为什么派,可我觉得自己并不是那样.长久以 来,我都是按照自己对客观社会的认识而做什么、说 什么.在小说创作上也是一样,我在写作的过程里也 不知道它到底算不算数,在台湾的出版市场上看不 到这样的作品,所以完全是不一样的.至于《一个青 年小说家的诞生》,在当时来说,也是跟人家不一样, 我们那个年代的文艺青年都是写社会写实的诗、社 会写实的小说,我还在写这种被骂的作品,应该也算 是一种“不合时宜”.现在把它出版是想给年轻一代 的朋友看,你们在玩的那些技巧,我们老一辈的也会 玩,而且早就玩过了,不是因为不会玩所以只能写那 种朴素的文字,而是因为随着年岁越大,越觉得文学 的简白朴实是最重要的.最少,我个人的文学观是这 样.我相信,如果所写的东西没有内容,就越会在词 句上雕琢、玩弄技巧,如果内容丰富,只要想着怎么 把内容表达好就够了,就不会花那么多时间玩弄无 聊的文学技巧.大家都知道,技巧玩来玩去就那么一 回事.我想,我还是“不合时宜”的！因为我知道,我跟 主流的想法是不一样的.不过,我也不会因为这样就 从俗,还是按照自己的想法,该做什么就去做,不会 跟着流行走,这个大概就是“不合时宜”吧！

魏：既然你刚刚也提到文学不仅是你的旧爱,而 且还是你的最爱,那么为什么这次(二00四年)跳 出来选立法委员在《中外文学》的“混声合唱”那场 座谈会里,你有一段发言提到：

我觉得比较无力的是,作为一个写作者,在政治 上并没有什么发言权,只能站在戏台下,看人家怎么 演戏,看这个时代怎么过去.

你为什么又跳上来演戏了你在二00二年写 了那么重要的小说,在二00四年把旧作出版,周边 的朋友都认为你可以在文学的书写上发展出“蓝氏 风格”,为什么又跑去从事我觉得更辛苦的政治

蓝：我想文学跟政治是不能区分的,只是我们现 在讲的政治是世俗的,比如说像选举这样的东西.老 实讲,我从来也没想过要选立法委员,可是我这次还 是跳下去了.也许就像我以前说过的：看戏看久了, 如果有机会,你也会想上去演.但是这个机会不是我 自己主动去要的,一方面是一种主观上的情绪―― 从“三一九”击事件之后,我整个人陷入非常苦闷 的情绪,对台湾社会的发展感到非常无力而忧心.在 这个情况下,当侯孝贤导演问我：你出来选立委好不 好我当时没有考虑太多,甚至也没想到选立委要花 很多钱什么的就答应了.我的想法是：虽然我一定选 不上,可是我是搞社会运动的,就把它当成两三个月 密集的文化运动来搞；而且,我还以为学校有很 多文化界的朋友要出来选,那应该比较容易形成一 股风潮.后来才发现只有我一个人答应,其他人因为 有所顾虑而没能跳下来.既然跳下来了,我当然很清 楚自己为什么要参选,也就不会患得患失.所以,整 个过程不会跟其他候选人一样,也不做跟其他候选 人一样的事,也没有条件做一样的事.选到后来,其 他人都在哭天抢地,我们反而是越选越快乐,游街唱 歌,用唱歌来表达我们的政治理念；目的就是为了进 行一种有文化的选举.这也是另外一种文化实践.我 想,这跟我自己的理念是没有冲突的.我真正担心的 是万一不幸选上怎么办

我想,亲自参选跟助选是不一样的,真正下去了 就会知道世俗的政治究竟是怎么回事,选举是怎么 回事.知识分子总是想通过写文章、办杂志来改变社 会,但是却改变不了这个社会.现实告诉我们,你如 果要改变这个社会就要下来选举,进去那个体制；但 这又会形成一种恶性循环,你一旦进入体制就会被 收编,你如果想继续连任就要考虑到很多经济上的 问题,这是一个规律.当我们清楚这些之后怎么办 就只能继续站在外面当台下的观众,因为那样演就 不是我们要活的人生了.我为什么要帮那些财团、资 本家赚钱呢问题是所谓立委只是台面上的,下面有 一堆人要靠你吃饭,你也许刚开始不是这样,可是当 你进去以后,你就得这样,不然你是玩不下去的,这 是整个社会制度的问题,除非这个制度改变.

魏：接下来要问的也是文学与政治之间的辩证 关系,引述的同样是你在刚刚提到的那场座谈会上 的谈话,那个时候你三十多岁,现在不知道会不会有 所修正

这大概是台湾文学现实上的问题.当然它有政 治上的斗争意义,但政治需依靠力量.如果论者 建国的主观愿望能够达成的话,那么,所谓的“台湾 文学”就理所当然地存在,若建国建不起来,“台湾文 学”终究还是“在台湾的中国文学”,在文学史上也被 纳为整个中国文学的一股支流.像上海文学、广州文 学一样,是整个中国文学的一部分.

现在你怎么看待这段你在“少年时期”的谈话

蓝：我现在的看法还是一样――如果我们所讲 的台湾文学是带有政治性的话,我的看法还是一样, 因为它是一种政治语言,而政治语言就要在政治现 实上才能成立；但如果它不是政治语言,而是我们一 般讲的台湾文学,我想这些就都不是问题.当我们阅 读文学的时候,我们怎么会管它是台湾文学,日本文 学,德国还是法国文学呢当我们刻意强调这是“什 么文学”的时候,我想,这就是政治语言了；既然是政 治语言,那么就要在政治现实上才能完成.不然的 话,台湾文学当然不是问题呀！已经有很多人在讨 论：到底什么叫台湾文学但是如果我不搞论述、不 搞研究,我就不用处理这些问题.我认为,我的作品 当然是台湾文学的一部分,可是那不该是我讲的,而 是要由别人来评价的,要被承认了才能算是台湾文 学的一部分嘛！“台湾文学”应该由很多好的作品堆 积起来,这就是我们一般说的台湾文学,至于政治上 的台湾文学又是另外一个问题了.

魏：我们说“台湾文学”,既然牵涉到定义,就必 然是政治上的,而既然是政治就必然有关“”的 面向.

蓝：我想也不能这样讲,而是说现在一般争论的 所谓的“台湾文学”,其实就是一种政治性的语言.

魏：所以你认为“台湾文学”是一种政治性的语言

蓝：难道不是吗我的意思是说,八十年代以来, 它一直是一个有政治性内涵的名词.

魏：那么上海文学、广州文学不是政治性语言

蓝：至少现在不是,只是一种地方性的指涉等 我并不是主张不能这样使用,我也不会像陈映真先 生那样强调“在台湾的中国文学”,那样讲也太拗口, 可是内容上我是同意的.因为两岸分裂的历史现实, 在台湾,经常会把简单的问题复杂化,所有简单的问 题也都变得很复杂,所以他才会用那么拗口的语言, 但是今天他也可以说“台湾文学”了,当然他所说的 跟很多人讲的台湾文学是不一样的.那你说“台湾文 学”是不是等同于美国文学这个问题就是政治性的 了.你会说王安忆的文学是上海文学吗我是不会管 这个的,首先只看它是不是好的文学,只要是好的文 学就够了,而研究者在做区分的时候是以国别分还 是以地区分,那又是另外一回事了.

魏：谈到你对政治参与的自我定位,你刚刚有提 到是一种阶段性的参与,甚至是一种游戏性的、欢乐 性的,但是你也有说“三一九”以来的政治发展让你 觉得很苦闷、很彷徨,我不知道你的苦闷在哪里彷 徨在哪里未来你还会不会有任何的政治参与

蓝：这两个问题虽然与文学无关,不过既然提了 我还是应该很负责任地讲.我的苦闷是来自于：一场 台湾地区所谓最重要的选举,可以因为两颗而 发生这么大的变化,不管它的真检测如何,这毕竟不能 算是常态,而且它对整个社会的影响很大,带来了很 大的后遗症；另外一个就是看到两岸关系的紧张,一 步一步朝向恶性的发展,我的认识是如果再这样发 展下去是会引起战争的,我的忧心在这里,因为我有 小孩,这些问题让我忧心,所以我这次参选提出一个 口号：“反战救孩子！”我想把我的认识和忧心让更多 人知道,它最后会不会这样目前还不知道,因为历史 仍在发展当中,不过我个人主观上是这样认为的. 至于未来的政治参与,我想,我既然已经出来参与过 一次这样的选举,我还是有一个社会责任在,虽然得 到的票不多,可是对那些支持者,我总要有些交代, 不能选完就算了；虽然我们没有游街谢票,不过后续 还是会在地方上做一些文化工作.会不会再出来选, 我不晓得.如果客观的社会还有人要我出来选,我可 能还是会愿意,但不会主动跳出来.我这次的参选当 然不能说是游戏性质的,而是我们把一场无聊的选 举变得很快乐,创造了一种新的选举文化.我的观察 是：一般候选人在竞选期问是完全没有思考的,只是 按照惯例,选举到了什么时候他就做什么.例如：到 了前几天就一定要搞车队游街造势,最后一晚 一定要扫街拜票,一定要喊“抢救”,一定要插满旗 子,我觉得这实在很奇怪！就以苗栗县来说,那些人 从我会走路就在当民意代表,在地方上谁不认识他 们插那么多旗子干吗反而是我们这种谁都不认识 的才需要插旗子,可我们却没钱.那么,他们的思考 到底是怎么回事这个大概就是所谓的“造势”吧,他 要让选民知道他的“势”很好,因为选民一样也是投 机的嘛！显然,台湾的选民也是有问题的.因为经常 在“看戏”,所以身在其中的时候反而会常常跳出来 看,就像写小说一样,看这些人到底在搞什么.他们 是不自觉地做了很多动作,而我们则会跳出来想：我 们为什么要做这个动作刚开始,我们可能也会想跟 别人一样,但是后来就清楚了,人家玩的我们就不 玩,因为他们能玩的我们玩不起,而且一比就被比下 去了,所以我们要玩不一样的,这样,我们才有存在 的意义和价值.我想,这也是穷人家创造另一种选举 文化的物质条件吧！

五、结语

魏：现在我们要进入结语的部分,结语主要是响 应今天对谈的题目――文学旧爱,政治新欢.我刚刚 也特别解释过,这个不光是指涉于你,它根本就是目 前台湾的文学或说政治现象,许多曾经在年轻时代 写出好作品的作家们,到了中年之后陆续离开文学 书写的行列,转进到政治或公职生涯,你对这样的现 象有什么观察你认为当这些人回来之后――我想 应该相信他们会回来――会给台湾的文学界带来一 种什么样的景观

蓝：魏贻君很乐观地认为这些人会回到文学,我 是不太相信的.

魏：可是你回来了！

蓝：我的文学和政治的关系是“我根本没有出 去”.至于那些现在在的作家,我很怀疑他们还 能否回来搞创作；毕竟,创作太辛苦、太寂寞,而台湾 社会根本不重视作家,作家要靠写书生活是不可能 的.那么,文学家参与政治的意义到底在哪里呢就 像我这次参选一样,一些文学界的朋友帮我联署的 文选提到：到底是让台湾社会多一个作家好呢还是 多一个文化立委好呢大家也知道即使多一个文化 立委也改变不了什么.对我来说,我并没有这样的问 题.我认为,培养一个作家或是自我培养都是很不容 易的,毕竟不是任何人都能创作的.很多文学界的朋 友离开创作,也许是有个别不同的原因,可是一旦真 的去了,我想大概就回不来了.总体来讲,这还是整 个社会的损失.

回到前面的问题,我们不断地论述“台湾文学”, 但是如果没有好的作品,它就只是一个空的名词而 已.根据我自己的观察,台湾文学创作上的一个问题 是：在80年代,由于受到乡土文学论战的影响,一般 认为文学应该关心社会、介入现实,所以才会有今天 这种“文人从政”的结果；可是关心社会和介入现实, 原本是文艺青年能写出更多反映台湾社会现实矛盾 的作品的锻炼,但结果并不是这样！许多人介入以后 就从此离开文学了.我想,我个人至少还是保持着清 醒的,我想,我还是会继续写作的.我觉得很可惜的 是,从整个文学发展史来看的话,八十年代应该是一 个关键；因为我们这一批受到乡土文学论战影响的 文艺青年,在文艺创作上基本是空白的,所以台湾的 文学创作有了另外一种发展.我认为那不见得是好 的发展.因为乡土文学论战,台湾的文艺思潮才好不 容易走到现实主义的方向上,可是它却没有在创作 上得到落实.当然,这其中还牵涉到后来的统独分歧 等等,它让台湾文学整个绕了一圈又需要重新建立.

我觉得文学创作和政治不是分离的,不是说写 作就不用关心政治,一样要关心政治,甚至必要的时 候还得介入政治,只是你必须很清楚你要的身份是 什么,如果你还是要文学的话,你的介入就必须是可 进可出的.

魏：谈到台湾文学未来的发展,蓝博洲有双重的 忧虑：第一个是在九十年代之后,一些写作梯队的暂 时离开,这些人会不会回来我是乐观、你是悲观的； 第二是你说到你的写作带给你自律神经失调,在这 种情况之下,《藤缠树》出版之后你所得到的评价显 示这本书有它一定的重要性,那么你怎么样撑起你 的“最爱”在往后的文学书写当中,你发展的主要面 向会是什么书写的技巧会是如何以及,最后做一 个结论,就是对二000年之后的新时代的文学创 作者如何增加其书写的生命厚度

蓝：很多问题都是我没办法回答的,包括你说的 “新时代”,老实讲,因为我不是搞研究或评论的,而 我自己又有很多书要读,所以也没时间读其他新时 代的作品.我只能就我自己来讲：我还是会继续创 作,题材方面还是会延续我一贯的台湾历史与人物. 我想写这些历史人物和时代对应的关系,就是现代 人怎么看过去的这段历史让历史不只是历史,还要 把我们现代社会里所碰到的种种意识形态的纠缠等 问题放到历史情境当中.我认为,我们现在所面临的 问题其实也就是五六十年前的问题重现,与其用写 文章、谁也不服谁的方式打笔仗,不如用另外一种方 式表现自己主观的看法,读者同意就接受、不同意也 没有关系.至于在写作技巧上,我们跟老一辈的可能 不一样,不是用那么传统的写实主义的方式,而是可 以结合许多西方的或第三世界的写作技巧,至少我 个人会勇于尝试使用不同的形式和技巧来表达一种 “老的”主题,而不是只用传统的讲故事的方式.因为 我知道自己没有黄春明等前辈作家那种把故事和小 说人物说的生动的能力,只好用另外的方式讲故事, 我想这也是一种必然的法则.