本站原创时 间： 二○○八年十二月二十日上午九点
地 点： 山东师范大学文学院现代文学教研室
对话人： 朱小如 《文学报》编辑、评论家
张丽军 山东师范大学文学院副教授、博士
张丽军：八十年代刚从“”束缚中获得解放了的人们都对文学充满了理想与.八十年代是一个众多文学流派色彩纷呈的文学年代,出现了一个又一个艺术思潮.从朦胧诗、伤痕文学到反思文学、寻根文学,八十年代文学发展呈现了从表层感性到深层理性、从单一政治批判到多元文化探源的过程.兴起于八十年代中期的“文化寻根”热潮,摆脱了文学社会学思维模式,探寻被现代以来文化虚无主义所否定的民族文化、边地民俗、文化心理结构,力图重新为新时期中国文学的发展寻根溯源.一九八五年韩少功在《文学的“根”》一文中发出“寻根”的口号：“文学有根,文学之根应深植于民族传统文化的土壤里,根不深,则叶难茂.”接着,郑万隆《我的根》、李杭育《理一理我们的“根”》、阿城《文化制约着人类》等一系列文章发表,并以各自的文学实践,形成了寻根文学思潮.朱先生您是新时期文学的见证者,从您的亲身感受来说,您认为寻根文学发生的政治、文化背景是什么?
朱小如：在八十年代中期的政治、文化背景下,文学界开始是反伪现代派,也就是当时反对学习西方现代派的观念,只能从方法论上来学习.后来,突然之间冒出一个拉美文学,对全世界都有影响.尤其是《百年孤独》得了诺贝尔文学奖以后,说明了翻译文学对我们的影响.其实翻译界真的是功不可没,但我们老没把它们整理好.我们老是强调冲撞,认为有帝国主义霸权在那里,排斥人家.这样一种狭隘的民族情绪其实一直妨碍着我们对世界文学的深入理解.
张丽军：当文学探索受到限制的时候,文学走向了另一条探寻文化、理性思考的道路.拉美作家回归本民族文化传统的文学道路及其魔幻现实主义手法,是不是为中国当代文学创作提供了一种审美向度?
朱小如：是这样的,拉美文学使我们找到了一个重新回到自己本土化的过程.拉美文学使我们看到了本土的文学思想资源.我们不能走现代派的路了以后,走什么路呢?于是我们学会了拉美那种柔软的、神话的、魔幻荒诞寓言式的东西,那才真的是寻根文学的一些原初概念,也是文学摆脱工具论向内转的基本起点.
张丽军：的确,阿城在《八十年代访谈录》中就说到：“中国文化已经消失了半个世纪了,原因是产生并且保持中国文化的土壤已经被铲除了.中国文化的事情是中国农业中产阶级的事情,就是所谓的地主、富农、上中农,这些人有财力,就供自己的孩子念书,科举,中了就经济和政治大翻身.他们也可能紧紧巴巴的,但还是有余力.艺术啊文化啊什么的是奢侈的事情,不是阿Q那种人能够承担的.结果式的土地改革是什么意思?就是扫清这种土壤,扫清了之后,怎么长庄稼?谁有能力产生并且继承中国文化?不可能了嘛.”
朱小如：正如我们前面谈到的“寻根文学”的主旨虽然是植根于民族传统的文化土壤,发扬文化传统中的优秀成分,但其发生的诱导因素主要还是我们文学创作有着急于“走向世界”的焦虑,拉美文学又给了我们一种“越是民族的越是世界的”的检测想.所以,改革开放三十年,如何改革及成败始终是由我们开放的程度来决定的,文学艺术的发展也是如此.
张丽军：寻根文学命名虽然始于一九八五年,但寻根意识之芽早已萌动.一九八二年前后,杨炼的组诗《半坡》、《西藏》、《敦煌》,在对历史的吟哦中歌颂远古文明的生命力,已经出现了寻根文学重要的文化主题.之后,才是贾平凹的《商州初录》、张承志的《北方的河》、阿城的《棋王》、王安忆的《小鲍庄》、李杭育的《最后一个渔佬儿》等寻根文学作品发表.诗人再次走在了小说家的前面,最早展现了文化寻根的倾向.在八十年代文学内部,您认为朦胧诗与寻根文学发生有什么内在联系吗?
朱小如：朦胧诗与寻根文学其实都出自知青作家,而非“鲜花重放”的作家,道理很简单,就是不想让文学再次为政治怎么写作.而知青作家的下乡务农的背景,也显然与当时以城市为政治中心的意识形态离得较远,相反与乡间民俗、与传统文化具有无论是主动还是被动的自然联系.这差不多也就是知青下乡的唯一好处,让这样一批作家回归到较纯粹的“文学性”上来思考人生和自己的命运.
作家“鲜花重放”后政治意识浓,而知青作家政治意识淡.作家的作品缺乏的现代派和先锋意识,也正好是知青作家所极力追求的.
张丽军：知青作家与知青文学也是一个很有意味的话题,我们留待下次讨论.一九八四年十二月,在《上海文学》和《西湖》杂志等举办的杭州座谈会上,许多青年作家和评论家一致提出文化寻根的问题.我们看到这次会议之后的一九八五年,韩少功的《文学的“根”》、李杭育的《理一理我们的根》在《作家》推出,郑万隆的《我的根》在《上海文学》发表了,几乎在同一时间推出了“寻根文学”派.您能给我们描述一下当时的情景吗?当时文学评论界是什么态度?
朱小如：杭州座谈会,我没有资格参加.我那时已大学毕业分配在中学里教书.虽然那时也在《萌芽》写小说评论,但兴趣点在外国文学现代派的艺术形式理论方面和电影方面,当代文学在我当时的眼里是很“幼稚”的.那时的“知青”、“反思”、“改革”走的无非是“社会问题”小说的路数.比如拿路遥的《人生》和《红与黑》比较一下就显出来了.那时,文坛往往左、中、右纠缠在一起,反反复复地斗争.在寻根文学出现的热潮之前,我们的文艺创作和文艺理论并没有太多空间,我们评判文艺的尺度,还是社会学的、批判现实主义的、文以载道的那一套.近年来与程德培混熟了,听他谈起杭州座谈会,那次会上应该只是提出了“寻根文学”的口号.而文化寻根的理论充分阐述是随着一些批评、指责的声音后诞生的.
张丽军：在寻根文学出现热潮、获得一些赞誉与认可的同时,也出现了一些批评、指责的声音.唐在《一思而行――关于寻根》(《人民日报》一九八六年四月三十日)中批评：“我以为‘寻根’只能是移民文学的一部分,‘寻根’问题只能和移民文学同在”,“除此之外,先生们,难道你们不是中国人,不是彻头彻尾地生活在中国大地上的吗还到哪里去‘寻根’呢”李泽厚在《两点祝愿》(《文艺报》一九八五年七月二十七日)质疑：“为什么一定都要在那少有人迹的林野中、洞穴中、沙漠中而不是在千军万马中、日常世俗中去描写那战斗、那人性、那人生之谜呢” 在文学“寻根”的主张发表三年后,李庆西在《文学评论》一九八八年第四期发表《寻根：回到事物本身》做出了回应,指出他们的意图主要是“寻找民族文化精神”,以获得民族精神自救的能力.在新世纪的文化语境下,朱先生您怎样看待这些批评与回应?
朱小如：当时一些批评、指责的声音,主要还是犯了简单化的、以反映现实生活为唯一准绳的文艺理论影响.比如把“寻根”问题归结到移民文学,就是把“精神家园”和实际生活家园简单等同起来.而就这样一些批评者的“审美积淀”来看,他们也的确不习惯或者说没能力“审丑”了.
张丽军：如果我们放大视野,在更长的历史时间跨度来审视寻根文学,就会发现一个有意思的话题：寻根文学与“五四”新文学是一种什么关系?我们知道,“五四”新文学有一个鲜明的文化断裂的西化意识,以一种全盘否定的方式,来追求实现文化的自新,在文学创作中就出现了国民性、思想启蒙的文学主题.结合“”时期的“破四旧”等文化灭绝性行为,我们就会发现寻根文学出现的深刻文化背景,就是对现代以来文化虚无主义的一种反拨,来重新接续已经断裂的传统文化之根.
朱小如：像那种正宗的现代派的东西我们是没法学来的,那种坚硬的如《恶之花》那样的东西我们是不能学的,像垮掉的一代我们也不能学.然后才有扎西达娃、马原的这些作品冒出来,其实都是受拉美的影响.因为即便是本土资源,也已不是黄土地中心论的那种,而是边远和边缘化的本土资源.所以,寻根文学寻找的“根”,不是简单地回到传统文化,而是探寻到楚文化、苗文化等少数民族文化,以此类异族文化等来冲淡“意识形态”化,实际上这在一定程度上说明当时人们已经清醒地意识到“”中的“破四旧”与反“封资修”等行为是很可怕的,直接造成了文化的“沙漠化”,以及文学艺术审美的简单“退化”.
张丽军：在西湖会议之前,《人民文学》一九八四年第三期发表了李陀先生与寻根文学作家乌热尔图的《创作通信》.从信中看出,李陀早在一九八三年十二月的信中就提出,由于读到乌热尔图的少数民族文学而引起同是少数民族的李陀的感想――“我很想有机会回老家去看看,去‘寻根’.”李陀所言的“老家”和“根”都有着很强的文化隐喻.很有意思的是,寻根文学作品中很多是对少数民族文化传统的追寻与思考,如韩少功对楚文化的留恋.您认为这一时期少数民族文学文化热是怎样兴起的?
朱小如：文化热的兴起,源于新时期文学对于借鉴本身所具有的自觉意识.马尔克斯《百年孤独》的引进,对青年作家的创作心境发生了巨大的冲荡.它所独具的把现实与幻觉、叙述与讽喻、写实与夸张有机地融汇一体的魔幻现实主义创作方法,对于文学发生了积极的影响.最有代表性的,是西藏青年作家扎西达娃的系列创作.也许是西藏和拉美的百年历史具有几近相似的神秘性的缘故,扎西达娃仿佛深得了拉美魔幻现实主义的精髓.他的《西藏,隐秘的岁月》和《系在皮绳扣上的魂》成功地将西藏文化近百年来在外域文化的冲击下发生消融演变的文明史和藏民族在新时期的变革态势中正在作着的前途选择巧妙地演化成了奇特的形象思维.他的借鉴显然与王安忆（《小鲍庄》）、莫言（《透明的红萝卜》）和韩少功（《爸爸爸》）所代表的迥然不同.后者只是企望在现实主义的画卷中增添强有力的表现色素,因而采用的是固有文化传统历来所认同称道的拿来主义方法,是以汉民族的文化为底色的；而前者则是直接受到了马尔克斯《百年孤独》获得成功的启迪,即迥然不同的创作方法经过必要的咀嚼和改造,完全有可能在本民族的文化土壤中杂交出灿烂的艺术之果.因此后者立足于消融和吸收,而前者则旨在选择和再造.这种选择和再造的意识是十分难能可贵的,它对于新时期文学所面临的走向无疑是一种伟大的启迪.
张丽军：寻根文学在文学理念上展现了一种重新寻找民族文化、文学传统的一面,同时也把少数民族的崇拜自然、回归大地的民族文化传统与文化心理结构发掘出来,为文学的发展提供了一个更加宽广的文化、自然、人性的多元思想维度.我们先来谈谈民族文化传统方面.事实上,寻根文学对民族文化传统的认识是有内部差异的.比如韩少功在《爸爸爸》中展现的是民族劣根性的一面,这在一定意义上延续了鲁迅的国民性批判思维；阿诚的《棋王》展现的是对中国传统道教文化的浸染与欣赏；李杭育的《最后一个渔老儿》则带有一种忧伤意味.您怎么看寻根文学内部这种对传统文化叙述的差异?
朱小如：《棋王》和《最后一个鱼佬儿》从审美上说应该还是比较自觉的隔代遗传作品,与《爸爸爸》有所不同.《爸爸爸》主要突出的是语言上的先锋意识,以致韩少功后来的作品也大都具有语言上的敏锐思考.从审美上说又是朝着习惯“美”的反面――审“丑”的方向上发展,包括后来的莫言小说.也正因为寻根文学对民族文化传统的认识是有内部差异的,它才充分显现了多元文化审美格局的最初呈现.
张丽军：李庆西先生在《寻根：回到事物本身》一文中,认为山东文学八十年代也有一个“寻根派”文学,代表作家是王滋润、张炜、矫健等.显然,山东作家的“寻根”,迥然有别于韩少功、乌热尔图等人的对少数民族文化的探寻与国民性批判,而是重新发掘传统儒家文化优良的一面,如王润滋的《鲁班的子孙》、张炜的《古船》等传达的重义轻利观,对八十年代末精神演变与危机提出了“仁义道德”问题.您认为这些山东作家可以归为寻根文学流派吗?
朱小如：张炜的《古船》发表于一九八五年,给我留下最深印象的是他“文化坚守”的独立姿态,以及那种几乎看不出受当时流行西方现代派影响的“本土”文化意识.我更倾向把《古船》和阿诚的《棋王》,以及汪曾祺、林斤澜的小说看成自觉地清理固有文化意识的遗产一类的“遗传”作品.而不太赞同他们是“探索”小说的说法.因为在他们的小说里似乎都十分有意识地拉开了小说“反映现实生活”的距离,是那种源于生活,但始终保持“高于生活”的具有纯粹审美的作品.应该说这样的纯粹文学性是原本就具备的,是沈从文留下的“遗传”.最近在读张炜的长篇散文《芳心似火》里,我尤其欣赏的就是他那种保持在一定的精神层面上来谈论现实思想问题,而不是那种纠缠在现实生活表象里急于“开药方”的姿态.至于可否把他归为寻根文学流派并不重要.
张丽军：张炜的文学创作一直保持了难得的精神高度,表现出作家对当代生活的敏锐感知以及对民族历史的文化眷恋.张炜作品中的“野地”意识也很值得探寻.寻根文学除了发掘民族文化、心理结构之外,还有一个极为重要的探寻与书写方向,就是对大自然的主体性描写和崇拜大地的文化心理呈现.寻根作家的一个最突出的思想背景就是身份为下乡知识青年.这些知青们与土地为伍,与农民为伴.被城市水泥地所阻断的人与大地的精神纽带在这样一种时代背景下复原了.对土地、森林、动物、草原、河流、海洋等边地大自然神力的体验与书写,就成为寻根作家一个极为重要的文学内容.如乌热尔图的森林与野鹿、张承志的草原和“北方的河”、李杭育的河流与“渔佬”等等.您怎样看寻根文学的“大自然写作”?这种“大自然写作”有什么意义?
朱小如：这个问题提得好,近年来我一直也在思考这个问题,文学写作的意义,除了我们上几代作家头上戴着的“启蒙民智”、“左翼代言”、“批判现实”、“灵魂工程师”等等诸如此类的叙事光环外,究其实质,也无非是“遵命”,总脱不了“工具”的嫌疑.“大自然写作”和你前面提到“少数民族文学文化热”在我看来就都有着去“中心化”和摆脱叙事光环的意义.
比如我们五十年始红色经典的叙事、这二三十年改革开放后的反思叙事,我们积累的审美经验最大的问题在哪里?这个问题可能也是我们经常会碰到的,就是实际上我们在追求小说的意义是什么的时候,我们总是偏向于社会性的问题.那么在“寻根”派的小说里,可能这个意义就有所不同.它描写的不是我们通常所说的人的社会性物化的那样一个尔虞我诈的紧张的关系.它永远不处在那个关系中.这使我想到了我们文学这么多年的审美是不是走错了方向?中国的小说对于自然性的感觉和对人的感觉是不太一样的.我们可能更多注意的是人和人之间的关系,恰恰忽视了人和自然之间的关系,这种关系在今天我们看来可能只是一个环保的、和谐的问题,但恰恰“寻根”派的小说里面更接近的是人的自然性.这恰恰是我们文学已经忽视了很长时间的一个问题.我们追求意义的时候,过多地强调要有厚重的历史、社会变异更替的问题,恰恰我们没有还原到人本身、人的自然性.把这样的审美和我们仅仅反映现实生活的审美标准对照起来,看看两者之间的差距是什么?哪一个更能够回到人的内心?
张丽军：您分析得非常好,揭示出了人与大地一种自然根源性关系,即人属于大自然,人具有自然性的一面.李庆西对寻根文学自然探寻,指出其意义在于“从原有的‘政治、经济、道德与法’的范畴过渡到‘自然、历史、文化与人’的范畴”,文学书写格局发生了巨变.寻根文学的“大自然写作”,不是把自然作为背景,而是把自然作为主体来描绘,正如李陀所评论乌热尔图的小说所言的,作者笔下的大自然是“独立于人物的艺术形象”,一种“可以看做是人获得美感经验的独立的艺术成分”.自然获得的这种主体性的独立品格,使乌热尔图的寻根文学具有了生态文学的精神高度.李杭育《最后一个渔佬儿》,对葛川江两岸发掘吴越文化的生命强力和自由自在的民间精神,为步出现代精神困境提供了一份来自悠久历史文化的启示.小说主人公福奎生活在被污染的葛川江里,大多数渔人都另谋生路,只有福奎仍独守着父辈的人生原则,以忠毅的传统人格、无所畏惧的精神对抗浮躁实利的现实人生.但是,他和后代人的生活不可避免地陷入危机之中.小说深沉的悲剧意味使福奎显示出一种古朴、苍凉的人格魅力.朱先生您怎样评价乌热尔图的鄂温克民族小说和李杭育的《最后一个渔佬儿》?您在上次朦胧诗的对话中,也谈到了文学审美创作中的“隔代遗传”问题,请您具体谈谈寻根文学的“隔代遗传”的精神联系?
朱小如：新时期文学以伤痕文学掀开了辉煌的序幕.尽管伤痕文学迅速地恢复了庄严的现实主义精神,但在某种意义上却仍未摆脱文学运动单一指向发展.然而,经过了十年动乱,当代人的文化心理结构发生了激烈的蜕变,即特定的社会环境必然会产生出相关联的新的文化意识及其心理情绪：那种动荡不安的政治生活、冷酷淡漠的人际关系、理想和信念的破灭、幸福和安宁的一次次失落、前途叵测等等,这一切早已在人们的灵魂深处刻下了一条条不可磨灭的痕迹,甚至早已变得司空见惯.但是与此同时,那些远比常人敏感而清醒的新时期文学的创造者们,在把这一切耻辱铭记于心、沉痛地发出恐惧、困惑、怀疑甚至绝望的呼号的同时,又深情缅怀过去曾经有过的美好时光、焦灼地憧憬和向往着灿烂的明天尽快降临.于是,自五四文学以来就贮存在他们心中的科学与精神的记忆积淀重又泛起了.曾经被历史地、人为地掩蔽起来的文学艺术也立即恢复了原有的真貌和历史地位,从而培育出了一块更富于民族自我批判意识的新文化土壤.
新时期文学除了具有批判群体的日益扩大、批判意识的逐渐深化、全民族艺术视野前所未有的宽广和新的审美选择不断崛起之外,还表现在如下几个方面：首先是更多地引进了新思潮、新方法和新的美学观念,并且清醒地意识到作为接受本体的局限,透彻地理解西方文化意识置放在固有文化心理结构内所必然产生的快速消亡的历时性冲击的改造能力,也不忽视其恒久的共时性影响,反对把外来文化意识仅仅看做一种工具、以防有害于东西方文化更为深远的交流和对话,积极地发展我国当代文学与世界文学的认同关系,争取同步的历史进程；其次则表现在自觉地清理固有文化意识的遗产,沟通民族发展的历史感、现代感和未来感,积极地张扬和发展民族的自我意识,更广泛地释放现代观念的热量来重铸和镀亮我们的民族自信心,不因袭和依傍任何一种现成的哲学体系,而宁愿从哲学的最基本的命题,如自然和人生、思辨与情感等等,来探求植根于民族文化心理结构土壤深层的人生哲学和艺术哲学.
上面的话,虽然写在二十年前,但已经说明了当时文学向内转的大趋势,说明了当时文学不再满足于仅仅充当“幼稚”的社会批判者的角色,同时也开始了由“民族自我批判”转向“张扬和发展民族自我意识”的过程.所以,这是一个非常重要的“转向”,也是我们现代文学和当代文学有所区别,又必须“打通”的关键,更是最近文艺理论重新发掘“中国经验”的起点.
张丽军：寻根文学不仅把探寻视野指向了文化、大地,而且还思考了文学、文化的主体创造者――人的种性品质问题.早在五四时期,作家们就已经思考中国人的人种品质问题.如陈独秀、鲁迅等.新时期寻根文学中的韩少功在《爸爸爸》中就塑造了一个长不大的、没有后代的“丙崽”.山东作家莫言的《红高粱》系列塑造了一个生活在“民间”的、没有被文明所阉割的具有旺盛生命强力的“野种”.这在一定意义上延续了沈从文的“湘西”神话.莫言赞叹他的家乡“是地球上最美丽和最丑陋的、最神圣和最粗俗的、最英雄的和最堕落的、最令人沉醉的和最浪漫的地方”,贾平凹则说自己的家乡“是一方惊艳的土地”,朱先生,您看莫言的“人种”寻根是不是有着更重要的意义?
朱小如：事实上,重要的不在于莫言个人提出什么具体的寻根方向,而在于“寻根”派在集体发言中表现出来的“民族”文化自信心的复原和觉醒.
张丽军：令人遗憾的是,寻根文学的热潮却中断了,对寻根文学的研究在今天依然是不够深入.您认为寻根热潮中断的原因是什么?
朱小如：寻根文学的意义是在被批评中显露出来的,但寻根文学热潮中断的原因,却不是被批判的结果.而是被去“精英化”（陶东风语,陶认为三十年文学整个过程就是由“精英化”到去“精英化”）去掉的.
张丽军：一九八二年诗人杨炼在《传统与我们》文章中已经明确提到：“真正加入传统必须具备‘成熟的智慧’,即怀疑和批判的精神、重新发现传统内在因素的意识和综合的能力.等一个诗人是否重要,取决于他的作品相对历史和世界双向上的独立价值――能否同时成为‘中国的’和‘现代的’这样,我实际上是在强调一种自觉――寻求困境的自觉.”或许寻根文学的困境与价值同在：即是一种对中国文学、文化困境的审美展现.正是从寻根文学出发,我们开始重新寻找我们失落的根,筑就新的文化文学之根.朱先生,站在新时期文学发展三十年的时间维度上来重新审视寻根文学,您认为寻根文学对新世纪中国文学的启示是什么?
朱小如：重新审视寻根文学,它虽然已经使我们的文学表现出 “民族”文化自信心的复原和觉醒.但是我们也不难看到,一旦陷入在过分“张扬和发展民族自我意识”中,完全忘记了把它和“民族自我批判”意识“打通”,那就很容易走上狭隘的民族文化炫耀.尤其是在当下时代的去“精英化”背景下,看看我们最近几年一而再再而三的文化标签式的所谓电影大片就什么都明白了.寻根文学说到底只能是“软”文化,是发掘民族深植亘古大地的隐性心理结构.寻根文学对新世纪中国文学的启示,在我看来最重要的就是充分尊重每个作家对民族文化传统的认识差异,和每个作家对民族文化传统的叙述个性,这才能充分显现多元文化审美的格局.